• guru

    Сообщений: 6872

    Продолжение топика "Распад СССР"

    Телепаты в отпуске

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Толстопуз писал:
    Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
    _____________________
    Не помню такого.
    Желание что-то улучшить и изменить было. Собственно именно это желание и навязывалось народу всей мощью современных технологий того времени.
    Мало кто сомневался в самой идее социализма, вопросы были к ее реализации и к людям, которые стояли у руля.

    "Не нужно с водой выкидывать ребенка!":улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 4235

    Развал СССР произошел естественным путем...

    Уважаемый Толстопуз, Ваш вывод это заблуждение. Элита СССР нахапавшая так, что уже боялась за нахапанное, поэтому и развалила СССР, дабы сохранить наворованное.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Верно и то и другое. Оба-два утверждения. Поэтому он и развалился, и даже совсем мирно: ни верхам он был уже не нужен - тут Вы верно пишете, ни низам он был не нужен - поэтому и голосовали за "обновленный СССР" ..

    Но, как-бы Виктору не было неприятственно, но голосовали по сути ПРОТИВ руководящей роли КПСС, которая и была теми самыми "нахапавшими верхами" .. это было видно и понятно не только лишь "всем", но даже и каждому. Вот против этого - засилья старых пердунов и голосовали. И именно поэтому никто и не поддержал ГКЧП.

    Собственно сейчас наблюдается такое же "дежавю" .. "вертикаль власти" - отстроилась и не только "до конца", но и "от самого верха" и теперь снова "диктует свои правила" (хапничество). Решение? .. а просто: открываем собрание сочинений .. не, теперь уже Сталина и читаем, где-то там "посередке", томик уже не помню. Но он, этот эффект "вертикалей" - понимал лучше всех.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    дело не в вертикали или горизонтали.
    дело в отсутствии ответственности власти перед народом.
    пока это есть, неважно как выстроена система управления, она всегда будет работать на саму себя...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Дело как раз в "вертикалях". Чем выше вертикаль - тем дальше правитель от того самого народу и тем крепче цементируется пирамида власти и тем меньше ей дел как до народа, так до правителя. Это хорошо разобрано в теории управления предприятиями, напр. у Паркинсона в юморном виде.

    Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами.. не, некоторым баранам можно разрешать помечтать и даже поддерживать их хотелки, особенно если ты не главный волк в стае, но очень не против занять место вожака..:улыб:

    Система управления всегда работает "на себя" .. и если Вам кажется обратное, то Вы просто не с той стороны стоите. Перейдите на другую сторону. Что, там место вожака занято? Вот пичалька..:улыб:

    В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 9123

    Вы потише на поворотах, это же эталонная либерастия. Щас договоритесь до того, что антипод "вертикали" и есть самый народно-ориентированный способ управления государством. :ха-ха!:

    Многие думают, что они думают.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    :ха-ха!: А как это "антипод вертикали"? "вертикаль наоборот" .. м-м-м.. :dnknow:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    тут два варианта:
    1) антипод вертикали - горизонталь
    2) антипод вертикали - вертикаль, которая управляется снизу, т.е. весь народ управляет в конечном счете президентом:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Система управления всегда работает "на себя"
    вы жеж в курсе, что в теории систем управления это не так - управление должно обеспечить оптимальное функционирование всех элементов системы, с учетом всех связей между ними.
    В ответ на: Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами
    верно для кап.строя, для социализма - возможны варианты
    В ответ на: В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..
    ну это и без него ясно - чем дальше в лес, тем больше дров:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 4235

    ...дело в отсутствии ответственности власти перед народом.

    А зачем отвественность власти? Ей и так хорошо. Пилят нефтяные бабки по карманам и в ус не дуют. А народ в их представлении быдло, рабочий скот, ну что пеоед ним отчитываться.
    У нас, у народа нет механизьма воздействия на нанатую нами на работу власть, парадокс получается. А как хочется взять их за отворот пиджака приподнять, потрести, и задать интересующие нас вопросы, что так плохо мы живем, и почему власть жирует.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми", коих много разных партий.. то что одному хорошо - иному плохо.

    Кстати, вспомнилась какая-то детская фантастика, где мужик прилетел на далекую планету и никак не мог там освоиться .. внезапно там был предложен вариант ответственности бюрократа перед народом:

    Каждому облеченному властью вешался ошейник, который нельзя было снять (а соответственно уволиться - пожизненная работа). Ошейник не простой, а со взрывчаткой, которая подрывалась в случае, если текущее количество голосующего народа "против" (в любой момент каждый мог нажать свою кнопку) превышало "за" хотя бы на 1 голос.
    :улыб:

    P.S. нашел. Шекли "Билет на планету Транай" 1955

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (21.09.17 17:31)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Не такая уж и детская ...
    И работа была не пожизненная. У Президента был срок полномочий, но при этом он был готов в любой момент уступить президентский пост вместе со всеми льготами и хорошей зарплатой любому желающему. Только желающих не нашлось. ))

  • activist

    Сообщений: 363

    желающий нашелся... "...медальон, и начал снимать его с шеи. внезапно медальон взорвался..." (р. шекли, "билет на планету транай", пер. а. вавилова, ю. логинова) кто помнит - видит - пример дернут из контекста, и, как всегда в таких случаях - смысл с ног на голову.

  • guru

    Сообщений: 9123

    В ответ на: не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми"
    Тут Вы путаете понятия "народ" и "население". Ответственность именно перед народом, штука вполне обычная и регулярно встречающаяся.

    Многие думают, что они думают.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Разницу промеж "население" и "народы страны" прояснить сможете?:миг:

    А то вот из толкового словаря Ожегова:
    "Народ: Население государства, жители страны. Российский н."
    :ха-ха!:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме.
    Не, Владимир! Бывает. Такие органы власти назывались Советы... Помню, как некоторые чиновники в СССР только так лишались своих постов за "отрыв от народа и линии партии":улыб:. Были конечно и неприкасаемые - "номенклатура", но в значительно меньшем количестве, чем сейчас.
    И главное в том, что при капитализме в принципе такого (ответственности) быть не может, а социализм оставляет возможность для этого.

    Что касается Шекли, то да неплохой вариант, только надо быть гуманнее - не убивать, а гнать в три шеи, если больше половины проголосуют за это.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 9123

    Наро́д: историческая общность людей:1:. Общепринятого определения не имеет.(С) Значение слова "народ" есть 6 или 7 более-мение формализованных. Но во всех вариантах это общность, отмобилизованная по какому то признаку.
    1) основная масса трудящегося населения. 2) этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) 3) все люди, присутствующие на христианском богослужении., и.т.д.
    Население может быть народом, а может быть и несколькими народами. :dnknow:
    Суть в том, что народ это общность, с интересами общности. И ответственность власти перед этой общностью (не отдельными людьми), вполне нормальное явление.
    Это как Ваше тело. Вы же не действуете в интересах отдельных клеток. Некоторые из клеток вообще уничтожаете.. А вот в интересах совокупности действуете регулярно и плотно.
    .

    Многие думают, что они думают.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками. В чьих интересах и как действовали т.н. "Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков. Они туда "входили" в какое-то время.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Я Вам привел цитату из Ожегова .. оспорите? То есть МОЖЕТЕ доказать, что словарь - так сказать "врет"? ну-ну..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 9123

    Вы не гаишник? Еще раз: Общепринятого определения не имеет.. Нафига мне утверждать что одно из определений не верно?

    Многие думают, что они думают.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками.
    ну, я никого не считаю наивными...
    ну и есть масса других эпитетов, характеризующих отсутствие у человека знаний и заинтересованность в избирательном восприятии реальности:улыб:

    понимаю, проклятые коммуняки притесняли ваших предков - и вы имеете право их ненавидеть.
    но ненависть очень серьезно влияет на восприятие объективной реальности.
    я, кстати, тоже неоднократно писал вам, что я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм. Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Да нет никакой разницы между вашим: "я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм" и "Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения."

    В вашем изложении.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    в абсурд впадать не будем - мне виднее, что я хотел сказать:улыб:
    и эти два утверждения для меня очень сильно отличаются...
    однако, ненависть не менее вредна, чем зависть... они обе туманят разум.

    и не имеет смысла сейчас искать виновных в том, что первоначальные идеи коммунизма М. и Э. остались не реализованными.... виновные конечно же есть, но пора перевернуть страничку и создать социальный строй более адекватный не только современному состоянию общества, но и его стремлению к социальному развитию и прогрессу.

    ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
    в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 9123

    --парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик. - -
    Хочешь сделать хорошо-сделай все сам.

    Многие думают, что они думают.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>> Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока .... Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков.

    значит Вам не повезло. Ниоткуда не следует, что ваш опыт можно обобщить на все.

    Хотя есть подозрение, что сколько ни тусуй, меняется только форма, а в ощущениях жизнь человека остаётся прежней. Есть самая коварная сказка: что мы можем сделать нашу жизнь лучше. На этом пути совершено самое большое количество зла

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>>>> ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
    в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал


    да нет, почему тупик.
    Управление - это не ось бытия, будет дерьмовое - ну и хрен с ним. Хорошее или дерьмовое, людям от этого мало разницы. Качество жизни вообще существенно не меняется, что ни делай, вы понаблюдайте. А зачастую, чем больше делаешь, тем хуже всем только становится. Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение

  • guru

    Сообщений: 9123

    Чушь. От качества управления зависит эффективность совместных действий. А как следствие и результат к разделу.

    Многие думают, что они думают.

  • experienced

    Сообщений: 640

    Ну, зависит. Я не спорю.

    А вот субъективное переживание этого результата от самого результата, по большому счёту, не зависит. Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится. История народных восстаний говорит о том же: ведь люди выходят на улицы не раньше, чем стало уже край, т.е. когда опять достигли дна в субъективно переживаемом качестве жизни.

    Поэтому увлечения разного рода утопическими теориями это, скорее, форма помешательства. Одержимость. Неадекватное поведение. Потому что ничего, кроме идеи-фикс, засевшей в мозг, и ни чем не обоснованной, у одержимого человека нет. И конец таких параноиков, как правило, незавиден. Как одержимые красотой коммунистической идеи, так и трудоголизмом протестантской этики, вплоть до одержимых идеями справедливости наших теперяшних навальнят - ничего за этим нет.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    В ответ на: Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение
    Золотые слова, которых Виктор принять и понять не в состоянии.

    В ответ на: А вот субъективное переживание этого результата от самого результата, по большому счёту, не зависит. Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится.
    Тут не соглашусь. Объективно, из года в год, из века в век, но жизнь становится лучше: растет средняя продолжительность жизни как ни крути, растет благосостояние, новые "гад-же-ты" и т.д.

    А вот с "ощущением улучшений" .. увы - проблема. И она в т.ч. объективная, ибо как когда-то давно сказал Кембел (капитан "Катти-Сарк"):

    -"Раньше корабли были деревянные, зато люди - железные. А теперь, корабли - железные, а вот люди - увы, картонные".

    Скорость ухудшения качества "человеческого материала" (2-е начало верно и тут!) растет быстрее чем скорость улучшения "качества" .. отсюда и визуальное "а ничего не поменялось" .. представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    В ответ на: От качества управления зависит эффективность совместных действий.
    Верно. И, между прочим, это ГЛАВНОЕ отличие Человека от Обезьяны - способность к коллективному труду, и как следствие "управление". Второе отличие - способность ДЕЛИТЬСЯ в коллективе результатами коллективного труда. Всё, иных отличий нет.:улыб:

    Но .. зависеть-то она зависит .. только "с чем сравнивать"? История сослагательного наклонения не имеет, а вариантов "чистого" сравнения привести нельзя .. сравнивать с тем что получилось с мифическим "а могли во как!"? Увольте.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 9123

    В ответ на: Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится.
    Мы это кто? Племя засекреченного бобоубежища? Жизнь людей становится лучше и намного. Восприятие? Недовольство? Да, это остается, и является естественным фактором развития человечества. Но объективно, жизнь человека становится проще, богаче, качество потребления растет.
    В ответ на: Поэтому увлечения разного рода утопическими теориями это, скорее, форма помешательства. Одержимость. Неадекватное поведение. Потому что ничего, кроме идеи-фикс, засевшей в мозг, и ни чем не обоснованной, у одержимого человека нет.
    А вот с этим я совершенно согласен.За отсутствием реального решения, или нежеланием принять трудности реального решения, человек склонен замещать реальность мечтами. А на этом паразитируют разные утописты.

    Многие думают, что они думают.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>>> ... представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?

    Не знаю.
    Тесно, душно, бани нет, русской печи нет, коней держать негде, оружие носить заперщено, продуктов нормальных не сыщешь, - думаю, Муромец свалил бы в каквю-нибудь деревню подальше от города, и его жизнь мало бы изменилась в итоге. Так не получится сравнить.

  • experienced

    Сообщений: 640

    Жизнь людей становится лучше и намного. Восприятие? Недовольство? Да, это остается, и является естественным фактором развития человечества. Но объективно, жизнь человека становится проще, богаче, качество потребления растет.

    Вполне объективный показатель субъективно переживаемого качества жизни - состояние здоровья организма. В наше время здоровый человек после 40 - исключение. А молодым - да, чего бы не жить. До 25-ти не только здоровье и все горизонты, там тебе и масса ощущений, свежее восприятие, любовь, самовыражение, мечты о будущем, - на этом участке, безусловно, жизнь современного человека выглядит более насыщенной и привлекательной. Например, лет до 20 я тоже не мог назвать себя ни несчастным, ни счастливым. И мне выше головы хватало всего, чтобы мысль как-то себя оценивать не приходила в голову: успеть бы всё взять!
    А потом..
    Да.. потом я увидел, как по-дурацки всё устроено. Окончательно меня добило, что люди сами защищают вот это своё дурацкое, корявое устройство жизни. А мне, чтобы состояться в этой жизни, нужно научиться думать и строить как они - коряво и по-дурацки, а иначе это будет бесконечная битва с людьми за их счастье, которого они не хотят. Может это издержки позднего ссср - ведь не один я считал, что всё устроено по-дурацки, только мы обращали внимание на его разные аспекты.

  • guru

    Сообщений: 9123

    Вы бредите. В эпоху Шекспира 40-летний человек считался глубоким старцем. Продолжительность жизни в середине 19 века составляла для Англии 33 года, для Бельгии — 32 года, для Голландии — 34 года. Во Франции в 1861 — 1865 гг. она была равна 39,8 года. В позднем СССР продолжительность жизни достигла 71 года. Мир озадачивается проблемами перенаселения земли и старением человечества, а Вы самозабвенно несете ахинею про плохое состояние здоровья в 40 лет.

    Многие думают, что они думают.

  • guru

    Сообщений: 7481

    В ответ на: Вы бредите. В эпоху Шекспира 40-летний человек считался глубоким старцем. Продолжительность жизни в середине 19 века составляла для Англии 33 года, для Бельгии — 32 года, для Голландии — 34 года.
    Низкая продолжительность жизни была только благодаря высокой детской смертности.
    Сроки жизни в средние века....
    Да Винчи - 67 лет
    Шекспир - 52
    Микеланджело - 88 лет
    И еще много опровержений гона про стариков в 30 лет.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Ну, всё-равно продолжительность жизни растёт даже для взрослого населения.
    Но, конечно, детская смертность вносит очень большой вклад.
    Но это никоим образом не подтверждает, что уровень жизни не меняется - с чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

  • guru

    Сообщений: 9123

    В ответ на: только благодаря
    Тоже чушь эталонная. В принципе низкий уровень развития медицины, при высоком уровне предрассудков, на фоне антисанитарии и отсутствия организованной работы по охране жизни и здоровья. Мёрли все возраста и очень много. Эпидемии косили целые поселения под корень.

    Многие думают, что они думают.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>> чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

    Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.
    Обычно сложно объективно измерить качество переживаний. Но состояние здоровья, пожалуй, единственное исключение. Объективные показатели здоровья доступны к инструментальному измерению, в то же время качество жизни прямо корректирует с состоянием здоровья человека.

    Однако я ни разу не слышал, чтобы медики утверждали, что современный человек здоровее наших предков даже из прошлого века. Зато все говорят о плохой экологии, низком иммунитете, огромной распространённости самых разных хронический заболеваний и дисфункций.

    Ещё один вполне измеримый объективно показатель - ориентировочный рефлекс. Интерес. Здоровый организм всегда живо откликается на изменение обстановки. Напротив, апатичная, вялая реакция вполне однозначно говорит о серьёзных паталогиях организма. Посмотрите, например, как ведёт себя больной голубь - ото всех в стороне, ничто ему не интересно, не движется, не убегает, безразличен к своей судьбе. Посмотрите заявления ВОЗ - они рапортуют о повальной распространённости таких синдромов, как хроническая усталость, апатия, депрессия, вялый иммунитет и т.д.. Объективно всё это признаки слабого здоровья.

    Сейчас ведь массово ведётся селекция на линии с патологиями: детская медицина, нормы морали - всё нацелено на сохрание физически неполноценных, повреждённых, болезненных особей. В результате их и рождается больше. Рождается, потом вот так же мается 80 лет, пока таблетки не перестанут помогать. За это время ещё какую химию придумает, что следующие будут уже 100 лет маяться...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: >>>>>>> чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

    Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.
    Ну да, ощущения родителя от смерти половины детей - это, по-вашему, нифига не показатель... Допустим, отношение к этому частично обусловлено "степенью обыденности", но утверждать, что это не показатель - смело.

    В ответ на: ни разу не слышал, чтобы медики утверждали, что современный человек здоровее наших предков даже из прошлого века
    что значит "здоровее"? Мерли от инфекций - "только в путь". Это сейчас "низкий иммунитет", а раньше просто закопали бы.

    В ответ на: В результате их и рождается больше.
    вывод спорный.

    В ответ на: Сейчас ведь массово ведётся селекция на линии с патологиями: детская медицина, нормы морали - всё нацелено на сохрание физически неполноценных, повреждённых, болезненных особей. В результате их и рождается больше. Рождается, потом вот так же мается 80 лет, пока таблетки не перестанут помогать. За это время ещё какую химию придумает, что следующие будут уже 100 лет маяться...
    И? Вывод?

  • guru

    Сообщений: 9123

    В ответ на: Ну да, ощущения
    Вся эта попытка перевести аргументацию к субъективным ощущением, не более чем дешевая манипуляция. Сравнить ощущение может только субъект их получивший. Если Дункан Маклауд перелогинится, можно будет его слушать, а иначе чистейшая профанация.

    Многие думают, что они думают.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: - Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение
    - Золотые слова, которых Виктор принять и понять не в состоянии.
    кто-то выше тоже писал, что люди замещают серые будни своими мечтами, отсюда и вера в утопии...
    однако, мечта это лишь инструмент прогнозирования будущего! (с)
    и одни люди умеют пользоваться этим инструментом, другие - нет.

    Осчастливить всех и каждого нельзя, ибо слишком разные интересы. Вначале потребуется всех привести к единому шаблону:улыб:И некоторые ошибочно полагают, что это и есть цель коммунизма - сделать всех равными.
    Это обычное непонимание законов развития социума.
    Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.
    И каждый в этом случае должен получить адекватную оценку своей работы, включая деньги и народное признание...
    Но не все способности конкретного человека и не все его цели совпадают с современным вектором развития общества и никогда не совпадут... И в этом случае нужны иные оценки и правила.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Поддержу. Гон это всё. И высокая детская смертность с лихвой компенсировалась высокой рождаемостью. 10 детей - это "мелочи" .. 15-20 а то и поболее.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.
    Это субъективно. Пользуясь этим критерием, некоторые люди считают, что самые счастливые люди обитают в желтых домах...
    Объективные показатели уровня жизни:
    1) Уровень зависимости человека от способов добывания пищи. Грубо говоря - насколько проще ему становится добывать пищу.
    2) Качество этой самой пищи;
    3) Степень сложности продолжения человеческого рода. Т.е., материальные и иные трудности воспроизведения рода, включая детскую смертность, проблемы воспитания; а также продолжительность активной жизни и пр.
    4) Абсолютный рост (или падение) материального и духовного благосостояния человека, включая накопленные знания, технологии и навыки...

    Полагаю это основные критерии, всё остальное второстепенно.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Ну ... тут тоже, смотря в какой системе измерять ваши "объективные" критерии ..
    1. Способность добывать пищу. Понятно, что важный критерий, только вот что назвать "пищей" и как скорректировать способность добывать НАТУРАЛЬНУЮ пищу в прошлом с современной "пластмассой", которая как-бы и не совсем в достатке тоже (про натуральную с учетом ГМ можно забыть даже среди тех, кто её выращивает)..

    То есть, если вопрос за натуральную пищу, то мы живем НЕСОПОСТАВИМО хуже древних. А если за "хоть чем-то набить желудок" - то лучше и также несопоставимо.:улыб:(* недаром Омар Хайям писал: -"Ты лучше голодай, что что попало есть .. " *)

    2. Со сложностью продолжения рода .. ну так тоже двойственно: 10-30 детей в прошлом - нормальный разброс этой возможности .. сравните с современным РЕАЛИЗУЕМЫМ на практике показателем в 1-10 ..:улыб:

    3. Материальное и духовное благо .. очень сильно также зависит от критериев оценки ..

    Но, тем не менее, мне кажется очевидным (даже на коротком отрезке собственной жизни) что качество жизни непрерывно улучшается "в среднем". Вот смотришь на то, что имеют современные дети и .. облизываешься.:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Про пищу: поэтому я и поставил вторым критерием качество пищи.
    Про остальное: да, критерии можно детализировать, но на уровне общего понимания и так ясно, о чем речь.

    и да, по количеству доступной пищи есть явный прогресс, а по количеству качественной (натуральной) пищи - регресс. Материальный мир роботов и гаджетов - да, очевидно прогресс. Накопленный объем знаний - однозначно прогресс. Количество детей в семье - регресс (во всех развитых странах). Детская смертность - прогресс.
    Средняя продолжительность активной жизни - полагаю, небольшой но прогресс есть (пока новая мировая не началась)...

    Ну где-то так.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13137

    Ну .. я собственно к тому, что вменяемый критерий - один: возможность выращивать потомство и качество его (детей!) жизни. Вот с возможностями .. *опа, что и отражается на среднем количестве детей на семью, а вот с качеством детской жизни - прогресс просто гигансткий, что отражается на том самом "перенаселении".

    Итого "то на то и выходит"? Нет! Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности).:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: возможность выращивать потомство и качество его (детей!) жизни.
    Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности)
    да, один из важных критериев. но, если экспансия человека приведет к неконтролируемому размножению дебилов, то будет сложно говорить о прогрессе. Хотя эти дебилы вполне себе могут жить лучше, чем их родители:улыб:

    Люди давно заняли экологическую нишу, на которую никто больше пока не претендует и не мешает, поэтому и такой рост, который может остановить только конечность земных ресурсов...
    В ответ на: Итого "то на то и выходит"?
    чтобы понять так ли это, надо понять каковы приоритеты у развития человечества как популяции... и размножение пока не представляет для него проблему (хотя и здесь есть сложности относительно здорового потомства, а не просто потомства).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>> Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.


    Допустим вдруг стало так.
    Но вы ведь не будете отрицать, что в концеиконцов некоторая сила, мотивированная узурпировать власть, добьётся своей цели, потому что у остальной части населения такой цели нет?
    И как только это произойдёт, всё снова встанет на рельсы традиционного мироустройства.

    Менять мир - дело единиц, тех, у кого призвание к такой работе. Найти своё призвание - вот что главное в жизни. Потому что тогда все остальные вопросы решаются сами собой. А вот почему не все находят своё место в жизни, и можно ли вообще выстроить систему, где каждый занят саоим делом - вот в чём главный вопрос.

  • experienced

    Сообщений: 640

    >>>>>>>>>>>>>>> Показатель уровня жизни -наши ощущения от проживания этой жизни.
    >>>>>>>> Это субъективно.

    Ваши формальные показатели это критерии разводчика мясного скота. Мне в таком ключе обсуждение качества жизни не интересно.

Записей на странице:

Перейти в форум