НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы? (часть 2)

  • guru

    Сообщений: 6872

    Продолжение топика "Российская Империя - были ли перспективы?"

    Телепаты в отпуске

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: изучайте, изучайте историю без мифотворчества - возможно, найдёте ответы.
    Это ответ на поставленный мной вопрос: ""Кто организовал этот переезд (в опломбированном вагоне через враждебную Германию)? Кто оплатил это мероприятие?" Уважаемый Михаил первый, не надо мне давать рекомендаций вместо ответа на прямо поставленный вопрос. Вы лучше ответьте на него, если, конечно, есть, что ответить. :ухмылка: А вопрос прост: "Кто организовал и оплатил проезд ленинской команды через территорию воевавшей с Россией Германии?":хехе:
    В ответ на: Возможно, не было предпосылок для революции социалистической (хотя была записка, кажется, министра внутренних дел, что любая революция пролетариата и крестьянства станет социалистической)
    Ну, вот видите, получается, что ВИЛ сидел в Швейцарии потому, что не было никаких предпосылок ни к какой революции. Иначе бы он был не в Швейцарии, а в России и работал бы над тем, чтобы революция буржуазная переросла в революцию социалистическую.:хехе:Хотя никакой социалистической революции не было. Был бандитский захват власти объявленный социалистической революцией.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Организация - договорённость посредством германского посла в Швейцарии. Лидер партии/фракции вполне может вести переговоры - ничего сверхъестественного.
    Оплата - Вы считаете покупку билета на поезд через Европу неподъёмной? Оплатили что со своих, что из партийной кассы, возможно - так же, как и остальные 160 почти человек, не принадлежащие к "ленинскому вагону".
    В ответ на: Ну, вот видите
    Вижу, что Вы вырвали из всего ответа одну фразу и типа возражаете. Хотя достаточно прочитать мой пост до конца.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Организация - договорённость посредством германского посла в Швейцарии. Лидер партии/фракции вполне может вести переговоры - ничего сверхъестественного.
    Посол, как лицо официальное, может вести переговоры только с официальными лицами, коим ВИЛ не являлся. Кроме того переговоры, пусть даже не официального лица, с послом страны воюющей с его государством - это очень похоже на измену.
    В ответ на: Оплата - Вы считаете покупку билета на поезд через Европу неподъёмной?
    Не одно место для ВИЛ было зарезервировано в этом поезде - там, емнип, не один вагон был. Так вот проезд вагонов с граждами страны-противника в ведущейся войне заставляется всерьез задуматься о том, кому это выгодно. А ответ прост: "Выгодно это было Германии, иначе зачем же она пропустила через свою территорию граждан воюющей страны, да еще и на территорию этой самой страны".

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Переговоры - не обязательно на уровне официальных лиц. Послы с кучей народа встречаются. Ничего криминального.
    "с послом страны воюющей страны" - переговоры - не переговоры, а какие-то вопросы всё-равно решать приходится. И наши, и немцы - посольства не расстреливали, а высылали - как-раз таки на поезде "проезд вагонов с граждами страны-противника в ведущейся войне " - на период интернирования всё-равно контакты какие-то есть, да и потом - пусть через третьих лиц (Болгария, Швеция - это я про Вторую мировую...)
    Сначала были попытки, насколько читал, организовать проезд через Францию или Англию - не удалось.
    Про одно-не одно место - так там не дети и не недееспособные граждане ехали - почему за них за всех Ленин-то непременно должен был платить из своего кармана?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    100 лет закономерного и детерминированного конца византизма в России.

    Это был только вопрос времени. Необходим был только толчок, момнт. Чтобы началась цепная реакция. И он наступил.
    В общем компетентный в рамках существовавшей модели монархии император Николай 2-й оказался человеком не знавшим свой народ. При отличном знании всей европейской политики.

    Кстати, после свержения генералами императора, история последовательно давала возможность создать новую систему всем потенциальным претендентам -
    - монархистам в виде царской семьи (в обобщаюем смысле);
    - военной хунте;
    - крупной буржуазии и финансистам;
    - думским партиям...

    Все они бездарно упустили свой шанс.
    Власть подобрали - большевики и левые эсэры. Причём это были группировки, образовавшиеся в качестве претендентов на власть буквально за несколько месяцев.

    Всё это говорит - о тотальной гнилости всей системы власти в Российской империи. Никто из истеблишмента даже близко не мог соответствовать требованиям времени.

    Нелепые попытки переложить причины кризиса с больной головы (византийская система) на другую больную голову (козни зарубежных империалистов) по большому счёту нелепы.
    Разумеется, зарубежные страны ( кстати - возглавляемые родственниками Николая) пользовались моментом по максимуму своих возможностей, но стратегически инициатива принадлежала объективным причинам. Иностранцы даже не смогли как следует организовать интервенцию в Россию - помогла истощённость мировой войной.

    История, тем не менее продолжается в своём обычном стиле.

    Например - отголоски системы в виде квазивизантийской системы Сталина и нынешней псевдовизантийской пародий системы. Но это типичные постреволюционные события. Франция тоже после Великой революции 80 лет жила в затухающей постреволюционной системе с бонопартизмами, реставрация монархий в виде нескольких революций поменьше.

    Так что - византизму конец (а кто слушал - молодец!) и наступает самое интересное - генерация новой системы!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Всё это говорит - о тотальной гнилости всей системы власти в Российской империи.
    Если бы это было так, то в результате смены власти были бы улучшения: победоносные сражения на фронтах первой мировой, рост экономики, рост сельского хозяйства, и т.д. Было это? Нет! Все развалили! Отсюда можно сделать вывод, что свергнутая власть была лучше власти пришедшей ей на смену!
    В ответ на: Никто из истеблишмента даже близко не мог соответствовать требованиям времени.
    И даже тот образованный слой, дифирамбы которому Вы тут поёте? :ухмылка:
    В ответ на: Нелепые попытки переложить причины кризиса с больной головы (византийская система)...
    Нелепо и убого выглядит попытка ввести в историческую науку несуществующий термин "византийская система". Не было никакой византийской системы! Была система русская! Была русская цивилизация, которую уничтожили в результате двух переворотов.
    В ответ на: ...но стратегически инициатива принадлежала объективным причинам.
    Только вот никак я не дождусь от автора перечисления этих причин! :ха-ха!: А причины таковы: зажравшаяся либеральная интеллигенция пожелала власти, получила её и, в результате обделалась по полной - потеряв эту власть.
    В ответ на: ...даже не смогли как следует организовать интервенцию в Россию - помогла истощённость мировой войной.
    А им это надо было? Им была нужна ослабленная раздробленная Россия - зачем помогать Белой армии восстанавливать сильную Россию, единую и неделимую?
    В ответ на: История, тем не менее продолжается в своём обычном стиле.
    История показала, что "прогрессивная власть образованного слоя" развалила всё, что было можно развалить. История показала, что и февральский, и октябрьский перевороты были государственной изменой и государственными преступлениями. История показала, что "образованный слой" был не способен управлять государством. Это равнозначно тому, что за руль автомобиля сел человек не умеющий им управлять и рванул с места на большой скорости - результат аналогичен!
    В ответ на: Например - отголоски системы в виде квазивизантийской системы Сталина...
    Не Вы ли писали, что Сталин провел необходимую модернизацию?:хехе:
    В ответ на: Так что - византизму конец...
    Нет никакого византизма! Есть русский путь, и конца России западные кенари не дождутся.
    В ответ на: ...наступает самое интересное - генерация новой системы!
    Уж не ваш ли "образованный слой" занялся генерацией этой новой системы?
    ЗЫ. Тот факт, что Запад устроил переворот на Украине, создав повод для санкций против России, говорит сам за себя, что Россия идет правильным путем!

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    В ответ на: Все развалили!
    А может, забрали у тряпки кучу обломков и начали восстанавливать?:миг:
    Так-то война была проиграна еще царем. Сельское хозяйство - при нем же загибаться начало. Производство - ну только обеспечение фронта развивалось при нем же.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Россия в 1-ю Мировую войну играла вторым номером на фронтах и ждала, когда на Западном фронте воюющие державы измотают друг-друга, Германию - совсем до смерти.

    Это было правильное с империалистической точки зрения решение. Которое не простили России, так как Россия выходила главным выгодополучателем (после США).
    Вот это Николаю и не простили. И ещё, возможно, кое что.

    Во 2-ю Мировую так поступили США в Европе, тянувшие с открытием Второго фронта, но несколько просчитались. Сталин в Берлине оказался первым.
    Сталин модернизацию провёл с помощью Запада, поэтому модернизация была на поколение поздне Западной. Другое дело, что СССР многое умудрился ещё , так сказать, домодернизировать.

    Про принципы я писал в этой теме раз сто.

    Кстати, любопытное интервью про эти самые причины и расстановку сил в газете "Завтра"



    ===========================
    Кампания 1914-го года окончилась вничью, а вот 1915 год выдался неудачным для русской армии: 150 тысяч убитыми, 700 тысяч ранеными. Была выбита значительная часть офицерского корпуса, в армии наряду с крестьянами появилось немало городских люмпенов,начались тяготы тыла. К 1916-му году на фронт было мобилизовано 15 миллионов человек – это 40% трудоспособного населения. Посевная площадь из-за нехватки рабочих рук уменьшилась на 12%, сбор хлеба на 20%. Промышленные предприятия также сократили объём выпускаемой продукции. Правительство увеличивало налоги, прибегало к внешним займам, и это усилило зависимость от иностранного капитала. Буржуазия, тесно связанная с поставками на фронт, наживалась, неимоверно и бессовестно завышая цены на товары. Очень показательно, что в 1916 году –в разгар войны! – Фаберже получил максимум заказов на свои изделия. Тут нельзя не вспомнить, как в 2016 году – ровно через сто лет – на пике экономических неурядиц российские богатеи били рекорды по покупке дорогих яхт и автомобилей.
    Война обострила противоречия не только между верхами и низами. Правильно писали советские учебники: забастовочное движение активизировалось, однако оно было не столь фатально для власти, как начавшаяся борьба буржуазии против правительства. Согласно исследованиям историка Александра Владимировича Пыжикова, в самой буржуазии развивалось противостояние двух групп – московской и питерской. Если питерская буржуазия, банковский капитал были тесно связаны с правительством, то московская буржуазия, в значительной степени старообрядческая, доступа к высшей власти практическине имела. Она-то и начала борьбу против правительства и питерского сегмента буржуазии.
    За развитием ситуации в России внимательно следили британцы и французы, которые, будучи нашими союзниками, тем не менее готовились воспользоваться ситуацией. Ихпрограммой-минимум было максимально ослабить Россию, программой-максимум – расчленить её.

    ===========================

    http://zavtra.ru/blogs/zagovor_protiv_russkij_istorii

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Посевная площадь из-за нехватки рабочих рук уменьшилась на 12%, сбор хлеба на 20%. Промышленные предприятия также сократили объём выпускаемой продукции.
    В других воюющих странах было иначе? :ухмылка: Ещё один вопрос: "После прихода большевиков к власти Ленин публично признал достаточность хлеба в стране, разве это не признак здоровья сельского хозяйства?" Военная промышленность развивалась - я приводил ссылку. С переменным успехом Российская армия воевала (Эрзерумская операция, Брусиловский прорыв). Где признаки "прогнившести" системы?":хехе:Выдаёте желаемое за действительное? На самом деле дела в России шли достаточно хорошо, война шла к завершению, Россия по всем признакам должна была быть в числе победителей, Император, как главнокомандующий после победы был бы воспринят, как национальный герой. Зажравшаяся либеральная интеллигенция, генералитет, хотели прийти к власти, как победители в войне. Устроили государственный переворот. Но пришедшие к власти господа, под видом демократизации армии, попросту разложили её и сделали небоеспособной. Кому это выгодно - вопрос риторический. Что Вы можете возразить против?

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Армия, так-то, ну, выжившая ее часть, вполне успешно дезертировала еще при царе. Безо всякой там пропаганды и внешнего разложения.

    Показать скрытый текст
    Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе, объединённое дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь образованные солдаты... суммирую лишь те обвинения, которые справедливо предъявлены были ему накануне падения Государственной думой.

    Правительственными мероприятиями, при отсутствии общественной организации, расстраивалась промышленная жизнь страны, транспорт, исчезало топливо. Правительство оказалось бессильно и неумело в борьбе с этой разрухой, одной из причин которой были, несомненно, и эгоистические, иногда хищнические устремления торгово-промышленников.

    Деревня была обездолена. Ряд тяжких мобилизаций без каких-либо льгот и изъятий, которые предоставлялись другим классам, работавшим на оборону, отняли у неё рабочие руки. А неустойчивость твёрдых цен, с поправками, внесенными в пользу крупного землевладения — в начале, и затем злоупотребление в системе разверстки хлебной повинности, при отсутствии товарообмена с городом, привели к прекращению подвоза хлеба, голоду в городе и репрессиям в деревне. А.И. Деникин.
    Скрыть текст

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Система в мозгах, умах, а не только в материально-технической системе.

    Ну сколько можно приводить пример СССР - при котором существовали спорщики на этом форуме, или, в крайнем случае, могущие воочию наблюдать людей оттуда ныне находящихся в истеблишменте, ранее бывшими "пламенными коммунистами"...

    И в СССР были отличные показатели по многим стратегическим параметрам, а всё развалилось. По морально-психологическим причинам.

    Вот так и в 1917 - всё развалилось, потому что структура умов и взаимоотношений (политических и экономических) не соответствовала реальности формальной.

    К тому же получается, если взять версию адептов монархии, в истеблишменте империи приличным оказался только Николай 2-й, а все остальные предатели, мерзавцы, моральные уроды. Ну никто не встал на защиту царя.
    Не смогли даже удержать власть!

    Вот это и есть - гнилость.
    Причём всех этих мрзавцев, получается, расставил по своим местам - лично император.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Система в мозгах, умах, а не только в материально-технической системе.
    Не надо юлить. Просто опровергните то, что я написал.
    В ответ на: К тому же получается, если взять версию адептов монархии, в истеблишменте империи приличным оказался только Николай 2-й, а все остальные предатели, мерзавцы, моральные уроды. Ну никто не встал на защиту царя.
    Не смогли даже удержать власть!
    Уточните, пожалуйста, а те, кто власть взял в результате отстранения Императора власть удержали? Они обеспечили победы на фронтах? Может быть они сумели поднять экономику? :ухмылка: Если нет, значит старая система была лучше той, которая пришла ей на смену.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Вы имеете какие-то странные критерии опрвержения.
    Полная беспомощность истеблишмента, вышедшего из имперсой системы - это вопиющее свидетельство разложения.
    Вместо этого Вы выставляете аргументы на уровне - производство чего-то возросло на 50%.

    Пришедшие к власти - это были кадры из системы империи. И они оказались беспомощны в критической ситуации.
    Причём до этого участвовавшие во всяких интригах и заговорах. К которым никакие большевики и эсэры не имели ни малейшего отношения.

    Это и есть - разложение системы. Знаменитое - верха НЕ МОГУТ управлять по-старому.

    Это же показала и гражданская война, которая фактически велась между сторонниками разных буржуазных политических течений, а монархисты были - экзотикой, типа - барона Унгерна. Разложившаяся византийская система практически никого не интересовала в силу явного разложения.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Полная беспомощность истеблишмента, вышедшего из имперсой системы - это вопиющее свидетельство разложения.
    Правда есть маленький нюанс - при Императоре функционировало все, пусть даже и не на высшем уровне, но функционировало: сельское хозяйство, производство вооружения, армия была боеспособной. Почему же систему обесцвечивающую все это Вы называете прогнившей? :ухмылка:
    В ответ на: И они оказались беспомощны в критической ситуации.
    Но при Императоре все было вполне работоспособно!
    В ответ на: Знаменитое - верха НЕ МОГУТ управлять по-старому.
    Ну почему же в течении почти трёх лет войны верхи вполне справлялись со своими обязанностями?
    В ответ на: Разложившаяся византийская система...
    Не было никакой византийской системы, просто кто-то одержим введением в историческую науку придуманного им термина. :ха-ха!:
    ЗЫ. Я уже писал, что умело проводимая пропаганда, которая была организована западными партнерами, настроила людей против существующей власти, а негодяев было не так уж и много. Да их много и не требуется для того, чтобы напакостить.
    Собственно говоря слой, который Вы называете образованным, став верхами не смог управлять уже по новому! :ухмылка:
    Про этот слой есть хорошая русская пословица: "Садился бодрился, срал, да упал!" Это про тех, кого некоторые местные авторы называют образованным классом.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Интежор, ты это Деникину расскажи. Которого в симпатиях к большевикам заподозрить очень сложно (ну только если как следует не похрустеть булкой...) Я тут выше приводил из его мемуаров цитату.
    Он, если что (в отличие от всяких разных ньюмонархистов), был свидетелем всего того бардака, который творился тем, чей тут бюст уженемироточащий.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Ну так это обычное явление при кризисе системы.
    Вроде всё работоспособно. Но внутри накапливаются проблемы, потому что их не решают, а часто считают , что их нет - выдумывают критиканы.
    В итоге после превышения уровня терпимости - всё рушится.
    Ну, как усталость металла. Внутри накапливаются микротрещины. Внешне это никак не обнаружить. И вдруг деталь - ломается при эксплуатации.

    В некоторых технологических системах детали просто снимают после некоторого времени эксплуатации и под пресс, не дожидаясь дажидаясь неожиданностей - в авиации, например.

    А бывает, что детали начинают делать не из той марки материала, который необходим по технологии.

    Вот так и в социальных системах - накапливается усталость.

    Или вообще - изменилась технология, а продолжают эксплуатировать старое устройство - разумеется, оно начнёт выходить из строя, но что-то до этого будет производить.

    На это обращали внимание даже классики, критикуя мягко систему в РИ. Например Салтыков-Щедрин. Были критики и пожёстче.

    Ну - сломался государственный механизм.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Но внутри накапливаются проблемы...
    Перечислить можете?
    В ответ на: В итоге после превышения уровня терпимости - всё рушится.
    Что разрушилось во время правления Императора? :ухмылка:
    В ответ на: Вроде всё работоспособно.
    Ежели все работоспособно, значит никаких проблем нет. Проблемы, точнее псевдопроблемы были созданы искусственно: пропаганда о том, что Императрица якобы изменяла в пользу Германии, что Распутин, якобы назначал министров, что якобы недостаточно хлеба и скоро наступит голод, и т.д...
    В ответ на: ...изменилась технология, а продолжают эксплуатировать старое устройство...
    И какая же технология изменилась на момент отстранения Императора от власти. После, да, изменилась, но именно та, измененная, технология и привела государство к краху. После февральского переворота временное правительство занялось демократизацией в армии, что привело к её разложению. Кому это было выгодно? Кто платит деньги - тот и музыку заказывает. Кто заказал такую музыку, которая привела к разложению армии? Английская пословица гласит: "Не сломалось - не чини!" В феврале 1917 года ничего не сломалось, а значит и чинить было нечего. Вернее сломалось все, но после "починки" якобы устаревшей системы. Вот если бы крах наступил при старой системе, то да, тогда следовало говорить, что система устарела и не выдержала. Это, как в приведенном Вами примере про усталость металла: если бы старая деталь сломалась, то да, накопились внутренние напряжения, которые привели к поломке. А вот если сломалась новая деталь установленная взамен устаревшей, причем сразу же после установки, то следует говорить о том, что была установлена некачественная деталь.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Вы издеваетесь что ли?
    Вам тут на протяжении всей темы пишут о проблемах все, кому не лень.
    В школе все учились и институтах.
    Много чего не решалось. Хотя бы - земельная проблема. Эсэры так вообще льбиную доле своей агитации строили на ней. А большевики первым делом придя к власти опубликовали - Декрет о земле.

    Проблемы нарастали с положением рабочих. Отсюда все эти забастовки, и феномен 9 января и революции 1905 года.

    Проблемы с армией и флотом, приведшие к скандальному поражению в русско-японской войне.

    Манифест и создание думы тоже создали множество проблем в связи с парламентской незрелостью общества.

    И, как выяснилось, тотальная кадровая проблема - все кругом оказались предателями.

    А также одна из главных проблем - ухудшение отношений с образованной частью общества. Практически вся творческая жизнь - антисистемна. То есть - идейно и эстетически культуру ничто не связывает с системой.
    Нет ни одного талантливого произведения в стиле традиционного византизма.

    Если всё работоспособно, то это не значит, что проблем нет.
    Опять же пример СССР. Лёгкая промышленность в СССР была очень работоспособна. Но все гонялись за иностранными одеждой, обувью, бытовой техникой. Что создавало отвратительные предпосылки политического характера. Наряду с дефицитом это было крайне раздражающим фактором, что использовалось для антисистемной агитации.

    Кстати, похожие тенденции были и в царской России.
    Ну, опять же - Салтыков-Щедрин. Он ведь именно это описывает - всё предельно работоспособно. Но вызывает у окружающих сарказм. Который постепенно перерастает в тотальный стресс.

    Реально - на эффективном пути был Александр 2-й. Вот тогда у системы была ещё инициатива и возможность контролируемо менять ситуацию. Но его убили. Формально - революционеры.

    А у Николая не хватило сил для стабилизации распадающейся системы.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    продолжаем про 1917 в свидетельствах и документах

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Вам тут на протяжении всей темы пишут о проблемах все, кому не лень.
    Только вот ни одной проблемы не называют... :dnknow:
    В ответ на: В школе все учились и институтах.
    Да, очень хорошую прошивку мозгов получили от советских историков, а точнее от советского агитпропа. Только тогдашинм историкам было необходимо представить все, что происходило при царе в негативном свете, скрыть правду. Сегодня правда постепенно выбирается из подо лжи, только вот беда - людям, с прошитыми советским агитпропом мозгами, трудно воспринимать эту правду.
    В ответ на: Много чего не решалось. Хотя бы - земельная проблема.
    Так Ленин потому и развлекался в Швейцарии, что земельная проблема постепенно решалась согласно столыпинской программе!
    В ответ на: Проблемы нарастали с положением рабочих.
    Каковы были конкретные проблемы с положением рабочих? Я приводил высказывание Хрущёва о том, как он жил будучи простым слесарем в Царской России, Вам эта информация не понравилась, и Вы, голословно, объявили эту информацию ложной, т.к., по Вашему Хрущёв врун! Лёгкая позиция, не правда ли? Тогда я привел скан из тогдашних статистических данных, подтверждающий слова Хрущёва - Вы скромно промолчали.
    В ответ на: Отсюда все эти забастовки, и феномен 9 января и революции 1905 года.
    Речь идет не о 1905 годе - с той революцией РИ успешно справилась.
    В ответ на: ...ухудшение отношений с образованной частью общества.
    Хотите сказать, что вся образованная часть общества была в оппозиции к Императору? :ухмылка: Или речь идет только о тех политических имбецилах, которые воровским методом захватили в феврале власть и, не справившись с управлением все порушили?
    В ответ на: Практически вся творческая жизнь - антисистемна.
    Это ещё одно "открытие" автора?
    В ответ на: То есть - идейно и эстетически культуру ничто не связывает с системой.
    Это говрит о не антисистемности, а о внесистемности.
    В ответ на: Нет ни одного талантливого произведения в стиле традиционного византизма.
    Сколько можно впаривать этот придуманный Вами термин. Не было никакого византизма - была русская система, русская цивилизация. Просто Вы хотите замолчать наличие русской системы. Ну, а про писателей-почвенников, что скажете?
    В ответ на: Лёгкая промышленность в СССР была очень работоспособна... Наряду с дефицитом...
    Вы противоречия в этом не видите? А оно есть, прямо в Вашем высказывании, а именно, при очень работоспособной легкой промышленности не бывает дефицита товаров этой самой промышленности! Да и не все гонялись за импортными шмотками - это был небольшой слой людей, в головах которых были только импортные тряпки, и которые жили тем, что перекупали и перепродавали их, хотя для Вас это, возможно, опять же образованный класс, а инженеры работавшие на производстве и не гонявшиеся за импортными шмотками - по Вашему кто? Неучи?:хехе:.
    В ответ на: Кстати, похожие тенденции были и в царской России.
    Вот Вы ляпнули фразу, а теперь объясните, чего в Российской Империи не хватало? В чем был товарный дефицит? В СССР был товарный дефицит, Вы написали, что в РИ были такие же тенденции, теперь объясните дефицит каких товаров имел место в РИ.
    В ответ на: Ну, опять же - Салтыков-Щедрин. Он ведь именно это описывает - всё предельно работоспособно. Но вызывает у окружающих сарказм. Который постепенно перерастает в тотальный стресс.
    Вот такие "либералы" своими "произведениями" и создавали атмосферу неприятия того строя, при котором они сами же и хорошо жили! Им не хватало мозгов понять, что пилят сук на котором сидят. Спилили - в результате полный крах! И что стало с этим "образованным классом" после революции? У них, что образованности не хватило, чтобы просчитать последствия своего тявканья на систему? Можно сколько угодно тявкать, что "царь-тряпка" проиграл войну, но на самом деле войну проиграл тот самый класс, который Вы высокопарно объявили образованным, и которому не хватило ума просчитать последствия своих деяний.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    А вот кстати. Интереснейший вопрос.
    Номинально последним царем был Михаил, получивший трон и титул в результате отречения Николая, и процарствовавший целых 25 часов, после чего отрекшийся с формулировкой «Принял я твёрдое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего…». Так почему же шишки за фактическое уничтожение монархии валят или на неких мифических ррррэвольюционерррров с мировой закулисой, или на Николашу?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Номинально последним царем был Михаил...
    Он был коронован? :ухмылка:

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Он прекратил свое правление и монархический строй, не приняв власть. Ну и на кой рожон ему было короноваться? Чисто ради эффекту?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Он прекратил свое правление и монархический строй, не приняв власть. Ну и на кой рожон ему было короноваться?
    Также, как и президент становится президентом только после инаугурации, и только после неё он начинает выполнять свои обязанности, так и монарх становится монархом только после коронации, а до тех пор он не монарх, в случае России - не царь. Таким образом Михаил царем не был и прекратить свое правление не мог потому, что он к правлению не приступал. Да и права его на престол были весьма сомнительны в связи с морганатическим браком.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Тут ведь как... Предыдущий, будучи еще полноправным, прямо указал, кто будет "у руля". Преемником, так сказать. Это вот, прямое указание, имело силу и было обязательным к исполнению? :миг:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Тут ведь как... Предыдущий, будучи еще полноправным, прямо указал, кто будет "у руля".
    Вы действительно не понимаете то, что пишете? Монарх - не назначаемая должность. Отречься в пользу кого-либо - это право действующего монарха, а отказаться от принятия должности монарха - право наследника. В истории подобные случаи известны - Константин.
    В ответ на: ...прямое указание, имело силу и было обязательным к исполнению?
    Завещание не обязывает наследника принимать наследство.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    В ответ на: Монарх - не назначаемая должность
    Угу-угу. Не назначаемая?
    Один отдал власть, второй не взял. Берите ее, кому надо. Ну вот и взяли, кто мог. Напоминает старую детскую игру в сифу - скоростное перепинывание некой фигни.

    BTW Михаилу успели даже присягнуть на верность несколько воинских подразделений. состояние их оП5ния после отречения - можно представить...

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Угу-угу. Не назначаемая?
    Да, не назначаемая. Михаил Романов был не назначен, а избран Земским собором.
    В ответ на: Один отдал власть, второй не взял.
    А не надо было отнимать власть у первого. И результат того, что потом произошло - это результат предательства и смещения, точнее доведения до отречения, законного Императора.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Кхм. Земский собор подумал и выбрал кандидатуру Михаила из списка претендентов. Так? Так. Таким образом царем был назначен, по результатам выборов, победивший кандидат.

    В ответ на: отнимать власть у первого
    Да кто ее отнимал-то? Кому оно надо было?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15127

    доведения до отречения, законного Императора
    ------------
    если бы не сопли по дневникам размазывал, а отдал приказ генералу Хабалову подавить мятеж, не считаясь с потерями, а здание ГосДумы расстрелять из пушек, как это сделал когда-то Наполеон или Ельцин, не было бы никакого отречения

  • guru

    Сообщений: 4983

    Вполне вероятно, вместо отречения была бы гражданская война.

  • veteran

    Сообщений: 2376

    В ответ на: Таким образом царем был назначен, по результатам выборов, победивший кандидат.
    Вообще-то, все сложнее. Царем был наречен Михаил Романов номинально, потому что фактически царствовал его папенька, Федор, к тому времени постриженный в монахи и потому царем не мог стать. Потому, папенька быстро стал патриархом Филаретом и к нему даже обращались - государь.
    Так что, по сути, никаких выборов не было. И слезливую сказку о том, что, мол, всем миром челом били, а княгиня не пропускала - это уже фольклор

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Так что, по сути, никаких выборов не было. И слезливую сказку о том, что, мол, всем миром челом били, а княгиня не пропускала - это уже фольклор
    А вот и не правда! В приложенном файле скан с книги профессора В. Ключевского "Краткое пособие по русской истории". Можно было поискать в интернете, но я предпочёл предъявить Вам скан с первоисточника.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Ну еще смешнее. Выбрали п(о\а)пика, назначили сынульку. Хотя и сейчас подобные талантливые детишки - не редкость.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Ну еще смешнее.
    "Знатоки" истории в своем стремлении посмеяться над историей своей Родины демонстрируют при этом слабое знание истории. :ха-ха!: Дело в том, что Филарет с 1611 по 1619 годы находился в польском плену.
    А избрание Михаила на царство Московское было началом Российской Империи.
    То, что Патриарх, не будучи царем, принимал участие в управлении государством - вполне нормально. И истории известны подобные аналоги - кардинал Ришелье, не будучи королем, принимал активное участие в управлении Францией. Таким образом Московское царство развивалось вполне по европейски.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Ну и с монархией вполне по-европейски Россия разобралась. Вон, французы тому же Людовику с женой прилюдно башку отчекрыжили и ничего. Никто не требует присвоения им статуса великомученников и бюсты не мироточат.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Ну и с монархией вполне по-европейски Россия разобралась.
    И получили в "награду" то, что получили: гражданскую войну, крестьянские восстания, репрессии, крах экономики... И всего этого можно было избежать... Но зажравшейся либеральной интеллигенции власти захотелось. Власть захватили и бездарно ею распорядились...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    ННП
    интервью на тему
    Показать скрытый текст
    В год столетия Российской революции 1917 года вновь разгораются ожесточенные споры о ее причинах и последствиях. Была она случайной или неизбежной? Как на события 1917 года повлияла Первая мировая война? Отвечающих на эти вопросы я разделяю на три группы: оптимистов, пессимистов и идиотов. Идиоты говорят, что в России было все хорошо и замечательно, а погубил ее какой-то заговор. Конечно, разные заговоры действительно были, но серьезные историки не считают, что российская революция была результатом чьего-то злого умысла.

    Оптимисты говорят, что Россия была обречена на революцию с началом Первой мировой войны. Они полагают, что если бы наша страна дотянула до ее окончания и оказалась бы в стане победителей, то это решило бы многие ее проблемы. Но мы теперь знаем, что не только для побежденных, но и для победителей завершение Первой мировой войны стало большим испытанием.

    Взять, например, Италию, которую тогда называли «побежденным в лагере победителей». Сначала там было большое наступление левых, и страна была на грани революции, но потом она вышла из послевоенного социально-политического кризиса, установив в 1922 году фашистскую диктатуру. Или Великобритания — страна, которая, казалось бы, только выиграла от окончания Первой мировой войны.

    Но вот перечень событий, которые тогда серьезно потрясли Британскую империю: кризисы в Индии и Египте, поражение английских колониальных войск в Афганистане, вынужденное признание независимости Ирландии. Почему же оптимисты считают, что Россия, страна с гораздо более значительным набором проблем и с гораздо большими сложностями, успешно пережила бы окончание Первой мировой войны?

    Теперь что касается пессимистов, к которым я отношу и себя. Революция в России начала XX века была неизбежна, и дело даже не в Первой мировой войне, от участия в которой наша страна никак не могла уклониться в силу сложного геополитического положения и настроя политической элиты.

    Давайте представим гипотетическую ситуацию, что Россия по невероятно счастливому стечению обстоятельств избежала бы этой войны. Существует наглядный исторический пример, показывающий, что ее в любом случае ожидали бы серьезные потрясения. Вообразим страну, которая давно пытается стать конституционной монархией, где до сих пор большое значение имеют двор и военная элита. В этой стране остро стоит аграрный вопрос, и миллионы крестьян считают, что только раздел крупных имений может сделать их счастливыми. Помимо этого существуют национальный и колониальный вопросы, есть молодой агрессивный рабочий класс, болезненно проходит процесс секуляризации и имеется мощное антиклерикальное и атеистическое движение.

    Очень напоминает Россию, не так ли? Но я сейчас говорил об Испании, которая в Первой мировой войне не участвовала, а наоборот — благодаря военным заказам только выиграла от нее. Несмотря на это Испания не смогла избежать революции 1931 года, после которой сорвалась в гражданскую войну 1936-1939 годов, одну из самых кровавых гражданских войн в истории Европы.

    Мировой вал революций

    Из этого сравнения хорошо видно, что события русской революции нельзя рассматривать вне мирового контекста. Международная обстановка накануне Первой мировой нам кажется спокойной. Но ...
    ...
    Скрыть текст

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13750

    Ну так-то после любой войны экономике очень плохо. Или сразу после ВОВ экономика СССР процветала?:миг:
    Может быть сразу после ВОВ не было локальных конфликтов, которые только чудом не переросли в гражданские войны (прибалтика, украина, белоруссия)? (Да и позже, в 60х люди нифига не спокойно сидели, угу)
    Репрессий не было? Расскажите это переселенцам, ага. Тем же поволжским немцам.

    Кто же заставил РИ участвовать в ПМВ? Или тряпочка в короне получил предложение, от которого не мог отказаться?:миг:

    Все закономерно. Ввязался в ненужную войну - получил массовые дезертирства, неповиновение, развал путей сообщения, провал продразверстки. Но, при этом, вместо мер, направленных на стабилизацию обстановке, в дневничке пописывал да "кровати в борделе переставлял". За что, в том числе, и схлопотал острое отравление свинцом.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: интервью на тему
    Это всего лишь одно из мнений, на просторах интернета можно найти и другие. А факты таковы, не будь февральского переворота, Россия была бы в числе победителей войны. И те, кто планировал и готовил этот переворот, должны были просчитать все последствия. Но они учли только одно: в случае победы Император, как главнокомандующий, становился национальным героем, что их не устраивало. Жажда славы залила глаза настолько, что они были не способны оценить все последствия. Генералы, свергавшие Императора, рассчитывали сами стать героями-победителями, но не получилось... Революции в Германии, про которые пишет автор, результат её поражения в войне. В феврале 1917 года Россия не потерпела поражения, а, значит, и причин для революций по типу германских не было. Россия, пусть и с переменным успехом, воевала, экономика, пусть и с креном в оборонную промышленность , развивалась. Хлеба оказалось достаточно и после прихода к власти большевиков (Ленин это публично признал), а это значит, что сельское хозяйство функционировало, естественно не на полную мощность, т.к. многие крестьяне были на фронте. Россия единственная из воевавших стран не вводила во время войны продовольственных карточек за исключением карточек на сахар, т.к. основные производители были в оккупированной Польше. Столица в течении всей войны регулярно снабжалась хлебом, и, только, в нужный момент, хлеба вдруг не оказалось, и это при том, что хлеб в стране был! Причин-то для революции не было! Вернее была только одна причина: зажравшаяся либеральная интеллигенция хотела власти. Она прекрасно понимала, что в случае победы под командованием Императора, им не видать этой власти, как собственных ушей. При этом, эта интеллигенция, оказалась неспособной рационально воспользоваться захваченной властью и все развалила. Таковы факты! Ни во Франции, ни в Британии революций не произошло, хотя эти страны тоже были измотаны в первой мировой.
    Да, история не знает сослагательного наклонения, но проанализировать факты и сделать выводы из произошедшего в те годы можно и нужно, в первую очередь, чтобы не допустить подобных ошибок в будущем.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Ну так-то после любой войны экономике очень плохо.
    В случае победы в первой мировой, практически все производство и сельское хозяйство на большинстве территорий России не пострадали.
    В ответ на: Или сразу после ВОВ экономика СССР процветала? ;)
    Она не могла процветать, т.к. огромные территории, где было расположено промышленное производство, были оккупированы, а многие предприятия на этих территориях разрушены физически, чего не было во время первой мировой. Тогда оккупированы были незначительные территории.
    В ответ на: Может быть сразу после ВОВ не было локальных конфликтов, которые только чудом не переросли в гражданские войны...
    Это были не локальные конфликты, а уничтожение лесных братьев - прихвостней гитлеровцев. В гражданскую войну они перерасти не могли.
    В ответ на: Да и позже, в 60х люди нифига не спокойно сидели, угу...
    Вы жили в 60-е годы? Что Вы можете знать о жизни людей в те годы. Я жил в те годы, учился в школе и знаю, как жили тогда люди не по наслышке.
    В ответ на: Репрессий не было? Расскажите это переселенцам, ага. Тем же поволжским немцам.
    Так эти репрессии были продолжением тех, которые начались в результате большевистского переворота.
    В ответ на: Кто же заставил РИ участвовать в ПМВ?
    Меня удивляет незнание истории теми, кто изо всех сил пытается опорочить историю своей Родины. Для таких я напомню, что Германия объявила войну Российской Империи. Что оставалось делать? Капитулировать?
    В ответ на: ...развал путей сообщения...
    Перечислите, пожалуйста участки путей сообщения на территории РИ, которые были разрушены на момент свержения Императора.
    В ответ на: ...в дневничке пописывал...
    Ссылочку на дневник привести можете?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Там не только Германия упоминалась. А и Италия, и Испания и не только.
    В ответ на: (Ленин это публично признал)
    Вы это можете писать в каждом посте (что, практически, и делаете без особой на то надобности - слишком уж тезис понравился?), "но есть нюанс" - хлеба достаточно не в столице.
    В ответ на: Ни во Франции, ни в Британии революций не произошло, хотя эти страны тоже были измотаны в первой мировой.
    там "цари" другие были :ухмылка: Хотя дело не столько в этом - там и условия (внутриполитическая ситуация), значит, другие были.
    В ответ на: Причин-то для революции не было!
    на нобелевку. Без причин ничего в истории не бывает.

  • guru

    Сообщений: 8318

    В ответ на: Германия объявила войну Российской Империи.
    А почему она это сделала?
    В ответ на: Что оставалось делать? Капитулировать?
    Конечно же, напасть первой?
    В ответ на: ...развал путей сообщения...
    --------------------------------
    Перечислите, пожалуйста участки путей сообщения на территории РИ, которые были разрушены на момент свержения Императора.
    Вам остро необходимо почитать толковый словарь.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: "но есть нюанс" - хлеба достаточно не в столице.
    Хлеба в столице стало недостаточно только на момент февральского переворота – во время всей войны хлеба в столице было достаточно. Что говорит об искусственном создании дефицита с политическими целями.
    В ответ на: ... слишком уж тезис понравился?
    Это не тезис - это исторический факт, нравится он кому-то или нет.
    В ответ на: ...там и условия (внутриполитическая ситуация), значит, другие были.
    В чем разница?
    В ответ на: Без причин ничего в истории не бывает.
    Причины, зачастую, создаются искусственно. Здесь многие пишут о причинах, только, вот беда, не перечисляют их. :ухмылка: Причины были внешние: Германия была заинтересована в выходе РИ из войны, союзники были заинтересованы в том, чтобы РИ не оказалась среди победителей, либеральная интеллигенция рвалась к власти, при этом, как показали дальнейшие события, оказалась неспособной к управлению государством.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Как высказался кто-то из лидеров тогдашних черносотенцев - "Монархия пала не потому, что у неё были противники, а потому, что у неё не осталось защитников", "Нельзя быть большим роялистом, чем сам король. Мы защищаем власть монарха, который сам не стремится её удержать" (не дословно, по памяти)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Семейка Филарета, как говорится, была ещё та.
    Из ссылки за злоупотребления, где его, кстати, постригли в монахи , так сказать - каламбур, на свою голову, что потом хитрому Филарето очень пригодилось...
    Так вот, из ссылки их вызволил Лжедмитрий 1-й. А потом приютил Лжедмитрий 2-й.
    При них карьера только шла вверх.
    Причём - ему же приходилось оба раза признавать - что это настоящий Дмитрий.

    Двух кандидаток в жёны - (кто-то) отравили. Первая выжила, а вторую, ставшую законной женой, досмерти. Причём тут было несовпадение мнений Филарета и его жены, тоже религиозной дамы.

    Трёхлетний конкурент на престол , сын Марины Мнишек, был повешен на воротах Спасской башни.

    А в "плену" Филарет оказался потому, что поехал в Польшу просить занять русский престол польского принца. Но что-то пошло не так.

    Кстати, и выборов особых не было.
    Одна из главных задач была - недопустить князя Пожарского на престол, он считался выскочкой в столичном истеблишменте.
    Михаила втащили на трон почти по методу майдана, активизировав так называемых казаков. Он был в общем - компромиссной фигурой. Его характеризовали примерно так - ножками слаб и умом не вышел.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Семейка Филарета, как говорится, была ещё та.
    Цыплят по осени считают. Результаты его работы были весьма полезны для Российского государства.
    В ответ на: А в "плену" Филарет оказался потому, что поехал в Польшу просить занять русский престол польского принца. Но что-то пошло не так.
    Пошло не так то, что Филарет поставил условие крещения польского королевича в православную веру.
    В ответ на: Кстати, и выборов особых не было.
    Я, в качестве доказательства выборов, привел скан из книги Ключевского. Что Вы можете привести в качестве доказательства, что выборов не было? Только голословно обвинить Ключевского во лжи?
    В ответ на: Его характеризовали примерно так - ножками слаб и умом не вышел.
    Главное - результат! Результат заключается в том, что благодаря избранию Михаила сформировалась династия Романовых, которая построила Империю от океана до океана. Что Вы можете возразить?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15495

    Пространство от Балтики до Тихого океана и даже Америки было освоено русскими без всякой империи.
    И эти пространства были бы оформлены в государственные структуры при любой власти.
    Ну да - Романовы технично захватили власть.

    А вот американские земли - продали.

    Смена династий - нормальный исторический процесс. На каком-то этапе династия просто вырождается. Примеры - от Китая до Англии.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Пространство от Балтики до Тихого океана и даже Америки было освоено русскими без всякой империи.
    Америка - тоже, однако Британия не смогла удержать эти территории.
    В ответ на: И эти пространства были бы оформлены в государственные структуры при любой власти.
    Обосновать можете? Британия не смогла удержать США, да и Канада практически не зависима от неё.
    В ответ на: А вот американские земли - продали.
    Их было невозможно удержать. Расстояния были слишком большие, доставка оружия и боеприпасов были весьма затруднены, да и свои территории достаточно обширны - все удержать было невозможно.
    Ну, так возражения против версии Ключевского о выборах Михаила на царство я дождусь от Вас? :ухмылка: Только обоснованные, а не голословные.

Записей на странице:

Перейти в форум