Мобильная версия форумов
Открыть
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: о, Венский, а вы готовы платить больше, как антикапиталист?
    О, арх, опять не о том?
    работник - это не товар, а производительная сила и ее стоимость должна определяться по другим законам.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Ну вот, начинается. Не готовы... А другим советуете.
    Что такое "должна". Ее стоимость - договорная величина, на чем пожали руки, то и платится.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) По вашему получается, что мы все кому-то служим, мы все чьи-то слуги. Ну что вы этим добились - то?:улыб:У каждого слуги должен быть хозяин. Кто же он? Не служат только владельцы бизнеса, получаются они одни хозяева в стране?
    2) Вот к примеру пошли у него похуже дела, а зп всем своим работникам надо платить так же, как и раньше. Никому ведь неинтересно знать, где он берет зарплату - продает квартиру, берет кредит, еще что. Вынь да положь.
    3) А работник отмотал 8 часов и пошел домой телек смотреть, ему все равно.
    4) Все работники организации ни черта не делали но почему-то получили зарплату. Как вам такой расклад?
    5) Составляется Трудовой Договор, в котором прописаны условия работы. Так с какой же стати после этого у кого-то возникают споры о справедливости?
    6) Разумеется хозяин забирает себе прибыль, он для этого и открыл бизнес.
    7) Он дал рабочие места людям, спасибо ему за это. Иначе они бы болтались без дела. Каким боком работники относятся к собственности владельца, Венский?
    8) Сотрудникам никто не мешает насоздавать себе предприятий и получать прибыль.
    1) ну вот ты о чем это? тебе это надо в премудростях философии щас копаться? Или решать, кто в стране хозяин - хозяева или слуги? Это зависит от госустройства: при капитализме все слуги олигархов, при социализме - все слуги народа, т.е. каждый работает на себя любимого.
    2) Ну кто тебе рассказывает сказки про таких владельцев? Сами из своего кармана взяли и заплатили? Суды на эту тему говорят о другом...
    3) Отработал - да, всё равно, если это работник самого низшего звена. Ну а в момент работы он отвечает за свой труд, в т.ч. своей зарплатой. Или ты думаешь, что владелец день и ночь думает о работе? Большинство из них и в рабочие-то дни думают вовсе о другом.
    4) Это не расклад, это сказка про белого бычка...
    5) Работника рынок труда ставит приравнивает вещи, а это не так см. выше мой ответ на твой вопрос.
    6) Все предприятия должны принадлежать государству... Хочешь порулить им нанимайся как все и рули.
    Государство должно обеспечить инфраструктуру для открытия этого бизнеса.
    7) Может перед ним еще на колени стать и землю поцеловать, где он прошел? Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников, чай не крепостные... Не имеет он права эксплуатировать чужой труд... Я уже отсылал тебя к Марксу, не помнишь?
    8) Не фантазируй, сейчас чтобы открыть свое дело нужны только деньги и правильно нанятый топменеджмент. У обычного чела денег на старт не хватит. Льготное кредитование у нас работает крайне плохо в этой сфере. Я уже молчу о куче чиновничьих барьеров, которые надо преодолеть начиная бизнес.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Что такое "должна". Ее стоимость - договорная величина, на чем пожали руки, то и платится.
    в третий раз отсылаю к Марксу - ну не повторять же мне здесь ликбез по всем его положениям :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: 1) ну вот ты о чем это? тебе это надо в премудростях философии щас копаться? Или решать, кто в стране хозяин - хозяева или слуги? Это зависит от госустройства: при капитализме все слуги олигархов, при социализме - все слуги народа, т.е. каждый работает на себя любимого.
    Слушайте, это вы навводили тут терминов - слуги, хозяева, а теперь я виноват. Ваше определение: слуга - этот служащий, который кому-то служит. И привели в пример слуги наемных работников. Наемные работники - подавляющее большинство граждан нашей страны. То есть, по вашему, большинство населения страны - слуги. Кто хозяева тогда? Давайте уже или уйдем от этого уничижительного прозвища, или дайте пояснения.
    В ответ на: 2) Ну кто тебе рассказывает сказки про таких владельцев? Сами из своего кармана взяли и заплатили? Суды на эту тему говорят о другом...
    Суды - это единичные случаи. За убийства ведь тоже суды есть, но это никак не влечет того факта, что большинство граждан - убийцы. И сказки - это у вас, Венский. Вы как в своем мирке каком-то живете:улыб:
    Да, сами из своего кармана взяли и заплатили. Потому что работники - это то, что приносит деньги и обязательства перед ними должны выполняться в первую очередь. Задержка зарплаты - плохое настроение - плохая работа - меньше прибыль. Кому это надо?
    В ответ на: 3) Отработал - да, всё равно, если это работник самого низшего звена. Ну а в момент работы он отвечает за свой труд, в т.ч. своей зарплатой. Или ты думаешь, что владелец день и ночь думает о работе? Большинство из них и в рабочие-то дни думают вовсе о другом.
    Вы бизнесмена видели когда-нибудь? Частного предприятия? Да, он день и ночь думает о своем бизнесе. Он приходит, чтобы развивать свое, а работник приходит, чтобы отсидеть рабочее время. За редким исключением.
    В ответ на: 4) Это не расклад, это сказка про белого бычка...
    Это тоже что-то из Маркса? Вернемся к теме обсуждения, а?
    В ответ на: 5) Работника рынок труда ставит приравнивает вещи, а это не так см. выше мой ответ на твой вопрос.
    Выше - это про то, что работник - слуга? Тут я не согласен. Работник продает свои услуги работодателю на условиях, согласованных в Трудовом договоре. Добровольно с обеих сторон. Вещь договоров не составляет, у нее нет воли. У работника - есть.
    В ответ на: 6) Все предприятия должны принадлежать государству... Хочешь порулить им нанимайся как все и рули.
    Государство должно обеспечить инфраструктуру для открытия этого бизнеса.
    Так должны принадлежать государству или открытие бизнеса? Противоречие же, не находите?
    В ответ на: 7) Может перед ним еще на колени стать и землю поцеловать, где он прошел? Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников, чай не крепостные... Не имеет он права эксплуатировать чужой труд... Я уже отсылал тебя к Марксу, не помнишь?
    Как угодно, дело каждого, у нас свободная страна, что кому хотите, то тому и целуйте, если он не против.
    Вот и я говорю о том же: " Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников". С какого же фига они должны с нее прибыль получать? Вот зарплата и спасибо за работу. Причем тут эксплуатация? Венский, настоятельно вам рекомендую перестать читать Маркса, он дурно на вас влияет.
    В ответ на: 8) Не фантазируй, сейчас чтобы открыть свое дело нужны только деньги и правильно нанятый топменеджмент. У обычного чела денег на старт не хватит. Льготное кредитование у нас работает крайне плохо в этой сфере. Я уже молчу о куче чиновничьих барьеров, которые надо преодолеть начиная бизнес.
    Это вранье. Большинство стартапов руководится собственниками, большинство среднего даже бизнеса руководится собственниками. Если вам, как антикапиталисту без топменеджмента никак, то это только ваше решение, и как обычно, оно мало общего имеет с реальностью. Скажу вам по секрету, в открытии бизнеса главное - ИДЕЯ.

    И опять же странно, вы то пишете, что надо предприятия отдать государству (в лице чиновников, очевидно, не Орёл же с герба будет управлять ими), то пишете про чиновничьи барьеры.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: в третий раз отсылаю к Марксу - ну не повторять же мне здесь ликбез по всем его положениям :dnknow:
    С Маркса уже почти полтора века как все взятки гладки. Я же с вами говорю, а не с Марксом. Вы выдвигаете какую-нибудь версию и в качестве ее доказательства используете "почитайте экономику", "почитайте Маркса", "детский сад" и прочее. Коли вы читали, так будьте уже красноречивее и понятнее излагайте свою мысль, а то скачете с темы на тему и везде Маркса норовите вставить.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Коли вы читали, так будьте уже красноречивее и понятнее излагайте свою мысль, а то скачете с темы на тему и везде Маркса норовите вставить.
    я же уже пояснил на примере с Эйнштейном - Маркс написал много-много томов, а я тебе должен изложить своими словами, в момент 5 минутной паузы в своей работе? :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) То есть, по вашему, большинство населения страны - слуги. Кто хозяева тогда?
    2) Да, сами из своего кармана взяли и заплатили.
    3) Вы бизнесмена видели когда-нибудь? Частного предприятия? Да, он день и ночь думает о своем бизнесе.
    4) Вещь договоров не составляет, у нее нет воли. У работника - есть.
    5) "Собственность владельца в любом случае не распространяется на работников". С какого же фига они должны с нее прибыль получать?
    6) Скажу вам по секрету, в открытии бизнеса главное - ИДЕЯ.
    7) не Орёл же с герба будет управлять ими
    1) я задал риторический вопрос: "кто в стране хозяин - хозяева или слуги?" и он же очевидный ответ: хозяин в стране, тот кому реально принадлежит большая часть совокупных богатств этой страны. 80% этих богатств у нас владеют 6% населения - это и есть олигархи.
    2) даже не буду комментировать
    3) у меня масса знакомых владельцев бизнеса, большая часть которых отдала его в управление менеджерам и вмешивается только если свою "зарплату" в месяц не получили или получили неполностью... Ты явно их с кем-то путаешь, может с тем случаем, когда бизнесмен он же владелец и он же исполнитель и т.п. всё в одном лице? Это в терминах РФ "предприниматель" - кустарь одиночка или челночник.
    4) У рабов тоже была своя воля... или забыл, что слово "работа" так и осталась производным от слова "раб"? Т.е. работа - это для рабов, для истинных владельцев мира - это то, чем занимаются их слуги, рабы.
    5) Ты ваще мою цитируемую тобой фразу понял? Заметил там частицу "НЕ"? Работник - это тот, кто производит продукт и именно он должен получать всю плату за этот продукт за исключением затрат и отчислений в фонды развития и резерва. Владелец фирмы, если он сам не управляет фирмой, он может получать только за оборудование, отданное им в аренду, если оно ему принадлежит. Иначе это нетрудовой доход - деньги из воздуха, он их не заработал.
    6) да, ты еще дальше от народа, чем его правители...
    7) Кто может пусть и управляет, какие проблемы в этом? Управленец, это обычная специальность, ей также учиться надо, а не получать в наследство от папаши.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Как написал ГришаДМ в теме про 5 колонну:
    В ответ на: А тот, кто прописал его в основной закон - тоже вор? Что же вся дума не сидит тогда ещё на скамье подсудимых?
    Подобная "логика" - изначально тупиковая. Равенства нет, но его надо обеспечивать, а не жить по "понятиям" и критиковать всех, кто с этим не согласен.
    в ответ на реплику Толстопуза:
    В ответ на: А нет никакого равенства. Нет, не было и никогда не будет. И те, кто ратует за него - тупо РАЗВОДИЛЬЩИКИ и ВРУНЫ. Они и есть главные воры с "шубохранилищами", возможно ещё не построенными.
    Почему дума сидит в креслах, а не за решеткой - вопрос понятно риторический... кто ж ее посадит.
    А вот про равенство - это точно тема Конституции:
    Толстопуз безусловно прав, что абсолютного равенства в природе не бывает... Я поэтому и настаиваю, чтобы равенство было четко расписано в КРФ по областям жизни и было бы определено по каким конкретно позициям и критериям рассматривать это относительное равенство.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: 1) я задал риторический вопрос: "кто в стране хозяин - хозяева или слуги?" и он же очевидный ответ: хозяин в стране, тот кому реально принадлежит большая часть совокупных богатств этой страны. 80% этих богатств у нас владеют 6% населения - это и есть олигархи.
    То есть, отбросив лишнее и резюмируя, вы считаете, что 94% населения страны - слуги, а оставшиеся 6 - хозяева, верно?
    В ответ на: 2) даже не буду комментировать
    Что, даже Маркса читать не отправите?
    В ответ на: 3) у меня масса знакомых владельцев бизнеса, большая часть которых отдала его в управление менеджерам и вмешивается только если свою "зарплату" в месяц не получили или получили неполностью... Ты явно их с кем-то путаешь, может с тем случаем, когда бизнесмен он же владелец и он же исполнитель и т.п. всё в одном лице? Это в терминах РФ "предприниматель" - кустарь одиночка или челночник.
    Я не верю вам, что у вас масса знакомых владельцев бизнеса. Либо у них все совсем не так, как вы рассказываете. Большинство, подавляющее большинство бизнесменов являются либо профильными, либо генеральными директорами своих компаний и принимают ключевые решения лично. Владелец МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ передать полностью управление менеджменту только в случае, если это прям огромная компания, которая размещает на бирже свои акции, к примеру. В этом случае - да, он получает свои дивиденды и на этом ограничивается. И то, как правило высший менеджмент так же имеет акции.
    В среднем же и тем более малом бизнесе владелец руководит сам.
    Про самозанятость речи нет.
    В ответ на: 4) У рабов тоже была своя воля... или забыл, что слово "работа" так и осталась производным от слова "раб"? Т.е. работа - это для рабов, для истинных владельцев мира - это то, чем занимаются их слуги, рабы.
    К чему это? Причем тут рабы и производные от этого слова? У рабов нет воли, за них все решает хозяин. У гражданина РФ она есть, он сам выбирает, работать ему или нет.
    В ответ на: 5) Ты ваще мою цитируемую тобой фразу понял? Заметил там частицу "НЕ"? Работник - это тот, кто производит продукт и именно он должен получать всю плату за этот продукт за исключением затрат и отчислений в фонды развития и резерва. Владелец фирмы, если он сам не управляет фирмой, он может получать только за оборудование, отданное им в аренду, если оно ему принадлежит. Иначе это нетрудовой доход - деньги из воздуха, он их не заработал.
    Заметил! Очень правильная фраза, согласен полностью. Однако вот это, что я сейчас цитирую - это уже совсем что-то несуразное. Работник должен только то, что прописано в его Трудовом договоре, не более и не менее. Его никак не волнует, всю он плату за продукт получает или не всю. Ему сказали, копай от забора до обеда за 100 рублей. Он или соглашается и копает, или идет в другое место и копать будет другой.
    То, про что вы говорите - что работник участвует в распределении прибыли допустимо в одном случае: у работника нет оклада. Только проценты от продаж. То есть, хорошо дела в фирме - получил зп, не продалось то, что он там наделал - не получил. Кто готов на эти риски идти, кроме работников сырьевых компаний? Мало кто.

    Что такое деньги из воздуха? Он создал бизнес, дал работу людям, они на это живут и кормят семьи. Какой воздух-то? И что еще за трудовой доход? У ученых - трудовой доход? А у художников? Почему доход должен быть трудовым или не трудовым вообще?
    В ответ на: 6) да, ты еще дальше от народа, чем его правители...
    А вы - от бизнесменов.
    В ответ на: 7) Кто может пусть и управляет, какие проблемы в этом? Управленец, это обычная специальность, ей также учиться надо, а не получать в наследство от папаши.
    Вы цитируйте полностью, что же вы фразы из смысла выдергиваете? Я у вас спрашивал, что же это за двойные стандарты, что сначала вы хотите все предприятия чиновникам отдать, то пишете, что чиновники бизнесу барьеры делают. Зачем же тогда отдавать бизнес тем, кто ему "чиновничьи барьеры" строит?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Вы цитируйте полностью, что же вы фразы из смысла выдергиваете?
    2) То есть, отбросив лишнее и резюмируя, вы считаете, что 94% населения страны - слуги, а оставшиеся 6 - хозяева, верно?
    3) Я не верю вам, что у вас масса знакомых владельцев бизнеса.
    4) В среднем же и тем более малом бизнесе владелец руководит сам.
    5) У рабов нет воли, за них все решает хозяин. У гражданина РФ она есть, он сам выбирает, работать ему или нет.
    6) Его никак не волнует, всю он плату за продукт получает или не всю.
    7) То, про что вы говорите - что работник участвует в распределении прибыли допустимо в одном случае: у работника нет оклада.
    8) Что такое деньги из воздуха?
    9) Почему доход должен быть трудовым или не трудовым вообще?
    10) Зачем же тогда отдавать бизнес тем, кто ему "чиновничьи барьеры" строит?
    1) Ну ты же помнишь своё высказывание? Какой смысл засорять сообщение полным копированием уже имеющегося выше текста? Я выделяю только главное из фразы - как маркер этой твой фразы :dnknow:
    Иначе получается портянка, которую никто читать не будет.
    2) Да. Только навряд ли можно назвать лишним те обстоятельства, что привели к этому...
    3) Твоё право...
    4) Глупость. Большая часть владельцев бизнеса не имеет никакого представления как руководить бизнесом.
    5) Вот опять. Выбор у твоего "гражданина" будет только если будут возможности выбирать. Наниматель диктует ему условия работы и все наниматели мало отличаются друг от друга, какой тут выбор? Это выбор раба, какому хозяину служить...
    6) Работника не волнует скоко он получает за свой труд? - Где ты видел таких работников?
    7) Где ты в частных фирмах оклады увидел? Все продажники работают по формуле оклад+% с продаж. И это правильно, вопрос лишь в проценте.
    8) Мне 10-ый раз объяснить? Или может предыдущие посты почитаешь?
    9) Очень просто - трудовой, значит заработанный. Вложил в продукт добавленную ценность - получил добавленную стоимость... азы из маркса.
    10) Где я говорил, что бизнес надо отдавать чиновникам? Чиновник - это просто наемный служащий, нельзя его наделять большими полномочиями, нельзя оставлять вне контроля народа.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: 1) Ну ты же помнишь своё высказывание? Какой смысл засорять сообщение полным копированием уже имеющегося выше текста? Я выделяю только главное из фразы - как маркер этой твой фразы :dnknow:
    Иначе получается портянка, которую никто читать не будет.
    То есть из всей фразы про чиновников и вашу речь вы решили, что смысл - в Орле, который с герба не слезет? Если вы и из Маркса вот так же смысл выделяете, то ну я не знаю :безум:
    В ответ на: 2) Да. Только навряд ли можно назвать лишним те обстоятельства, что привели к этому...
    Все с вами тогда понятно. Какие обстоятельства? Ваша же мысль: все работающее население - чьи-то слуги. А в предыдущем посте вы еще рабов хотели приплести зачем-то.
    В ответ на: 3) Твоё право...
    Да, это так.
    В ответ на: 4) Глупость. Большая часть владельцев бизнеса не имеет никакого представления как руководить бизнесом.
    Давайте на этом закроем разговор о бизнесе. :хммм:
    В ответ на: 5) Вот опять. Выбор у твоего "гражданина" будет только если будут возможности выбирать. Наниматель диктует ему условия работы и все наниматели мало отличаются друг от друга, какой тут выбор? Это выбор раба, какому хозяину служить...
    Никто никому ничего не диктует. Работодатель объявляет: "Мне нужно столько-то человек делать то-то, денег дам столько-то". Все. Кому надо - приходят работают. Опять же, если смотреть с другой стороны, то работники диктуют нанимателю сколько он должен платить (за тыщу в месяц никто ведь не работает), и все работники примерно одинаковые, какой тут выбор. Работодатель по вашей логике - раб?
    В ответ на: 6) Работника не волнует скоко он получает за свой труд? - Где ты видел таких работников?
    Его не волнует. Он точно знает, сколько он получает за труд, он на зарплате и самолично подписывал Договор, в котором написаны условия. Его не волнует, что работодатель должен сделать, чтобы эту зарплату ему платить.
    В ответ на: 7) Где ты в частных фирмах оклады увидел? Все продажники работают по формуле оклад+% с продаж. И это правильно, вопрос лишь в проценте.
    Вот я вам и говорю, что бред это полный, работник не будет никогда участвовать в распределении прибыли, это ему нафиг не надо. Ему нужна зарплата, пятого и двадцатого.
    В ответ на: 8) Мне 10-ый раз объяснить? Или может предыдущие посты почитаешь?
    Вы ни разу не объясняли. Только про эксплуатацию и Маркса чего-то бормочите и все.
    В ответ на: 9) Очень просто - трудовой, значит заработанный. Вложил в продукт добавленную ценность - получил добавленную стоимость... азы из маркса.
    Вот чувак придумал завязки для колбасы салями. Сделал патент и получает процент. Миллионы долларов заработал. Это трудовой доход, или как?
    В ответ на: 10) Где я говорил, что бизнес надо отдавать чиновникам? Чиновник - это просто наемный служащий, нельзя его наделять большими полномочиями, нельзя оставлять вне контроля народа.
    Вы говорили, что "все предприятия должны принадлежать государству". Государство - оно не живое существо, принадлежать государству - значит оно будет управляться чиновниками (госслужащими). И тут же вы заявляете, что чиновники строят барьеры бизнесу. Определитесь уже, чего вам нужно.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) То есть из всей фразы про чиновников и вашу речь вы решили, что смысл - в Орле, который с герба не слезет?
    2) Ваша же мысль: все работающее население - чьи-то слуги.
    3) Опять же, если смотреть с другой стороны, то работники диктуют нанимателю сколько он должен платить 4) Работодатель по вашей логике - раб?
    5) Вот я вам и говорю, что бред это полный, работник не будет никогда участвовать в распределении прибыли, это ему нафиг не надо.
    6) Вот чувак придумал завязки для колбасы салями. Сделал патент и получает процент. Миллионы долларов заработал. Это трудовой доход, или как?
    7) Государство - оно не живое существо, принадлежать государству - значит оно будет управляться чиновниками (госслужащими).
    ясно, опять портянка...:хммм:
    1) Гымм, тебе слово "маркер" знакомо, помимо смысла "цветной карандаш для замазывания текста"?
    2) И чито? Не вижу вопроса.
    3) Любая работа должна нормироваться и из этого складываться минимальная зарплата для работника. Не единая, одна на все отрасли сумма, а для всех отраслей разная...
    И наивно считать, что работник чего-то диктует хозяину... ты же сам сказал, не хочет этот хозяин найдет другого и чаще всего находит.
    4) Такая логика мне только в кошмаре может присниться...
    5) Как всё запущено, ну где ты видел работника который бы отказался от дополнительной зарплаты?
    6) Чувак затратил усилия на свое "изобретение" и он должен получить ровно столько, сколько усилий затратил. Всё остальное - не трудовой доход, ибо он не затратил на получение этих денег ни йоту своего труда.
    7) Не обязательно. Государство должно нанимать управленцев, как и простых рабочих... причем здесь чиновники?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: ясно, опять портянка...:хммм:
    1) Гымм, тебе слово "маркер" знакомо, помимо смысла "цветной карандаш для замазывания текста"?
    Известно. Как это относится к нашей с вами дискуссии?
    В ответ на: 2) И чито? Не вижу вопроса.
    А вы цитируйте все сообщение, как я вам и советовал, тогда увидите.
    В ответ на: 3) Любая работа должна нормироваться и из этого складываться минимальная зарплата для работника. Не единая, одна на все отрасли сумма, а для всех отраслей разная...
    И наивно считать, что работник чего-то диктует хозяину... ты же сам сказал, не хочет этот хозяин найдет другого и чаще всего находит.
    А работник найдет другого работодателя. Все счастливы, никто никому ничего не диктует. Венский все объяснил.
    В ответ на: 4) Такая логика мне только в кошмаре может присниться...
    Как же, вот она, наяву, вы Фредди Крюгер, Венский?
    В ответ на: 5) Как всё запущено, ну где ты видел работника который бы отказался от дополнительной зарплаты?
    От дополнительной? Нет. Но вам, как известному знатоку бизнеса, наверное, известно, что окромя прибыли у предприятия бывают еще и убытки. И вот от риска не иметь зарплаты вообще (если, например, дела пошли плохо) - отказался бы. Представляете, заходит к нему начальник цеха и говорит: "Вася, в этом месяце мы сработали в минус, и так как ты участвуешь в распределении прибыли, то давай 32 700 рублей, надо расплатиться с долгами компании." Зачем ему это? Он хочет приходить, кое как поделать чего-то, получить зп. Остальное ему неинтересно.
    В ответ на: 6) Чувак затратил усилия на свое "изобретение" и он должен получить ровно столько, сколько усилий затратил. Всё остальное - не трудовой доход, ибо он не затратил на получение этих денег ни йоту своего труда.
    "Ровно столько" - это величина, за которую его изобретение куплено. И только ему известно, сколько он усилий затратил.
    А пенсия - это нетрудовой доход, верно же? Вы как к ней относитесь, нормально?

    В ответ на: 7) Не обязательно. Государство должно нанимать управленцев, как и простых рабочих... причем здесь чиновники?
    Государство не может никого нанимать. Я вам Орла привел в пример этому. Нанимают ЧИНОВНИКИ, представители государства. Чиновники! Понимаете-нет?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) А вы цитируйте все сообщение, как я вам и советовал, тогда увидите.
    2) А работник найдет другого работодателя.
    3) окромя прибыли у предприятия бывают еще и убытки.
    4) Зачем ему это?
    5) "Ровно столько" - это величина, за которую его изобретение куплено. И только ему известно, сколько он усилий затратил.
    6) А пенсия - это нетрудовой доход, верно же? Вы как к ней относитесь, нормально?
    7) Государство не может никого нанимать. Нанимают ЧИНОВНИКИ, представители государства.
    1) т.е. всё-таки смысл слова "маркер" как замещение всей ссылки на твой текст неизвестно? а понятие оптимизация текста сообщения - это видимо ваще за пределами...
    2) может найдет, но насчет счастья ты поторопился... для работника это почти всегда выбор наилучшего из списка наихудшего
    3) для покрытия временных убытков существуют кредитные линии, для постоянных - процедура банкротства.
    4) За Васю не рассуждай... когда он будет понимать связь своей работы и её качества с объемом зарплаты, он будет и соответственно работать.
    5) Всё не так. Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества, что как правило легко рассчитывается.
    6) пенсия - это трудовой доход, поскольку чел платил налоги во время работы, если ни когда не работал, то да - нетрудовой.
    7) Да пусть хоть сам путин, важно не то, кто нанимает, а кого и по каким критериям.

    ПСы: Не заметил насколько моё сообщение короче и информативнее твоего?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: 1) т.е. всё-таки смысл слова "маркер" как замещение всей ссылки на твой текст неизвестно? а понятие оптимизация текста сообщения - это видимо ваще за пределами...
    Похоже, что оно неизвестно вам. В моем сообщении был вопрос, я специально даже вопросительный знак поставил. А вы пишете - нет вопроса. То есть не получается у вас маркерами пользоваться, не запоминаете вы о чем речь.
    В ответ на: 2) может найдет, но насчет счастья ты поторопился... для работника это почти всегда выбор наилучшего из списка наихудшего
    Для работодателя так же. Где вы видели дешевых и хороших работников? Каждый норовит получать побольше, а делать поменьше.
    В ответ на: 3) для покрытия временных убытков существуют кредитные линии, для постоянных - процедура банкротства.
    Вот если работник участвует в распределении прибыли, то и все риски должен тоже нести. То есть, в случае плохой финанстовой ситуации в компании должен быть готов из своего кармана вкидывать туда деньги, например.
    В ответ на: 4) За Васю не рассуждай... когда он будет понимать связь своей работы и её качества с объемом зарплаты, он будет и соответственно работать.
    Нет, не будет. Вы никогда не имели наемных работников, Венский. У большинства людей, у подавляющего большинства есть понятие "удовлетворительная зарплата". То есть, к примеру это 25 тыщ, которые он получает, особо не напрягаясь. А вот чтобы получить 35 нужно поработать. Но зачем, когда и на 25 кое как протянуть можно? Это беда, на самом деле.
    Плюс, никто не хочет нести ответственность, и работник не согласится на возможные риски, это факт. Только зарплата, оклад. Никакого отношения к прибыли работник иметь не должен.
    В ответ на: 5) Всё не так. Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества, что как правило легко рассчитывается.
    Кем определяется, Венский, что вы несёте? Цена определяется продавцом и покупателем. В алкоголе нет никакой пользы для общества, даже вред, но почему-то никто не приплачивает за его употребление.
    В ответ на: 6) пенсия - это трудовой доход, поскольку чел платил налоги во время работы, если ни когда не работал, то да - нетрудовой.
    Причем тут налоги? Трудовой доход - это когда платишь налоги? Ну тогда и ваши бредни про нетрудовой доход коммерса тоже не имеют никакого смысла, ведь налоги он платит.
    В ответ на: 7) Да пусть хоть сам путин, важно не то, кто нанимает, а кого и по каким критериям.
    Чиновники. Понимаете? Чиновники нанимают чиновников.

    В ответ на: ПСы: Не заметил насколько моё сообщение короче и информативнее твоего?
    Информации, как обычно, 0. Однако, мое следующее будет еще короче вашего. Я, Венский, больше не буду участвовать в этой беседе. Вы смотрите в книгу, а видите фигу.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Похоже, что оно неизвестно вам.
    2) Для работодателя так же. Где вы видели дешевых и хороших работников?
    3) Вот если работник участвует в распределении прибыли, то и все риски должен тоже нести.
    4) Вы никогда не имели наемных работников, Венский.
    5) У большинства людей, у подавляющего большинства есть понятие "удовлетворительная зарплата".
    6) Кем определяется, Венский, что вы несёте?
    7) Цена определяется продавцом и покупателем.
    8) В алкоголе нет никакой пользы для общества, даже вред, но почему-то никто не приплачивает за его употребление.
    9) Трудовой доход - это когда платишь налоги?
    10) Ну тогда и ваши бредни про нетрудовой доход коммерса тоже не имеют никакого смысла, ведь налоги он платит.
    11) Понимаете? Чиновники нанимают чиновников.
    12) Я, Венский, больше не буду участвовать в этой беседе.
    ну что ж опять расставляем кружочки над головами...
    1) маркер для тебя, а не для меня. я прочел мысль полностью, а затем, чтобы ты понял, на какую мысль я ответил, я привожу краткую цитату - маркер:улыб:
    2) Что у тебя за привычка приравнивать владельца и работника? Защищать интересы первого и забывать про интересы второго? Сын поди владелец?
    3) С какой стати? Риски работника заканчиваются качественным выполнением своей работы. Работа топменеджера - учесть риски и возможности предприятия и повести его по оптимальному пути.
    4) Имел и постоянно имею... дело с ними:улыб:
    5) Это понятие большей частью от непонимания того, как он может получать больше, от чего это зависит. Чаще всего, если наемный работник сделал больше, он не получит больше.
    6) Несу свет в тёмные умы...
    7) Вот чего повторять бред за людьми, которые придумали его для объяснения своих привилегий? Цена очень редко в наше время определяется покупателем... Вона щас никто не покупает первичку жилья, однако цены не упали. И так у нас везде.
    8) Алкоголь доставляет радость (не смотря на вред) - этим определяется спрос, но цена устанавливается монопольно, сговором.
    9) Почему тебе всё надо разжёвывать? Чел работал, зарабатывал и с этого платил налоги, т.е. недополучал зарплату. Гос-во ему это обязано возвратить. При социализме. При капитализме обязаны и гос-во и владелец предприятия.
    10) Я гуторил про ту его часть "доходов", что он не зарабатывал... А налоги позволяют и ему рассчитывать на пенсию и иные бесплатные услуги.
    11) Чиновники нанимают управленцев, которые сами зарабатывают себе деньги, правильно организуя цикл управления.
    12) Ну, ты не Венский:улыб:, но это твоё неотъемлемое право выбора...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Да, молодец.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • veteran

    Сообщений: 2813

    В ответ на: но цена устанавливается монопольно, сговором.
    В вашем утверждении содержится противоречие.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    монополия подразумевает установку цены как одно компанией, так и несколькими (сговор)...
    никакого противоречия.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 2813

    ОК, пусть будет картель. Но тогда в него входит и правительство в лице росалкогольрегулирования, устанавливающее МРЦ и акцизы на алкогольную продукцию.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    механизмов влияния на цену много - кто спорит?
    вопрос был в том, насколько потребитель на нее влияет - мой ответ в самой малой степени.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    навеяло спором в ветке про Россию...

    процесс приватизации квартир законодательно был не просто непродуман, а делался на коленке, под улюлюканье чубайсов...
    необходимо было:
    1) Учесть разницу в стоимости и качестве приватизированного жилья;
    2) Учесть состав семьи и заставить оплачивать метры свыше "нормы" за свой счет
    3) и т.д.

    Например, почему сейчас с жильцов новостроек собирают на капремонт? Почему жители коттеджей сами устанавливают когда и насколько они будут ремонтировать свой дом, а для собственников многоквартирных домов это устанавливает государство? Почему часть жилья - т.н. ветхое сносится или ремонтируется за счет государства (ведь оно же приватизированное)? Почему для нашего воинства жилье выдает государство?
    Почему одни семьи приватизировали хоромы, а другие сараи?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: В-с. 6) Вот чувак придумал завязки для колбасы салями. Сделал патент и получает процент. Миллионы долларов заработал. Это трудовой доход, или как?
    О-т. 6) Чувак затратил усилия на свое "изобретение" и он должен получить ровно столько, сколько усилий затратил. Всё остальное - не трудовой доход, ибо он не затратил на получение этих денег ни йоту своего труда.
    Маркс общественно-необходимые затраты труда фактически выражал через общественно-необходимые затраты времени. Это работает в обобщенном разсмотрении процессов создания пользы, при сравнительно простых, по сути "традиционных" продуктах. Это когда у всех по сохе и кто сколько времени пахал-сеял, столько и вспахал-засеял.
    Готовит человек дрова. Тысяча ударов топором и заготовлено столько-то кубов чурок.
    При мыслительном (интеллектуальном, наукоемком) труде модель в чистом виде уже не работает, какой-то вопрос может быть можно решить десятком ударов, но для нахождения решения требуется пара лет той или иной подготовки, которая будет просто никак не учтена если рассматривать трудоемкость исключительно исходя из количества ударов.

    Потому и говорил не раз о критерии полезности. Труда, деятельности, ну и изобретения, в конце концов. Критерий полезности, кстати, является одним из законодательно-установленных критериев для принятия решения о выдаче патента. Чувак вправе иметь свою долю от прибыли все то время что его изобретение приносит пользу.

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: В-с. 5) Всё не так. Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества, что как правило легко рассчитывается.
    О-т. Кем определяется, Венский, что вы несёте? Цена определяется продавцом и покупателем.
    Вы, господа, сами себя в терминах запутали. Есть потенциальный эффект от применения изобретения (о чем пишет Венский) и есть фактические условия его применения, в зависимости от которых оказывается возможным достигнуть того или иного фактического эффекта как доли от потенциально возможного эффекта. Далее следует процесс влияния еще целой кучи факторов и только потом, после, возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением (о чем пишете уже вы).

    Разгребайте ваш сумбур, господа!:улыб:

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: Почему жители коттеджей сами устанавливают когда и насколько они будут ремонтировать свой дом, а для собственников многоквартирных домов это устанавливает государство?
    Потому, что собственник индивидуального дома более ответственен в своем владении такой собственностью, а жители многоквартирок это чаще много менее ответственная, плохо организованная и более сконцентрированная масса. Поэтому ею легче и удобнее (выгоднее) "крутить", что вполне очевидно для деятелей от сферы ремонта строений, которые хотят себе источник постоянного финансирования. Просто пролоббировано.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Утром по телику сообщили, что Верховный суд РФ оправдал человека, убившего двух нападавших на него ножом, квалифицировав его действия как самооборону в условиях, когда ему грозила опасность жизни...
    Вроде всё правильно.
    Ну и спецкорр спрашивает этого адвоката: "Ну теперь то мы можем защищать свои владения, как это делают люди на Западе?". "Нет!" - отвечает адвокат - "Решение ВС РФ для конкретных судов и судей ничего не значит!"...

    Я помню тоже пытался в начале своей адвокатской практики апеллировать к решениям КС и ВС РФ, на что мне резонно отвечали, что у нас не прецедентная практика, в отличии от Запада...
    А вопрос, зачем и для кого тогда решения КС и ВС РФ остается без ответа.
    И это серьезный вопрос для всей судебной системы, требующий своего решения на уровне КРФ.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Поэтому ею легче и удобнее (выгоднее) "крутить", что вполне очевидно для деятелей от сферы ремонта строений, которые хотят себе источник постоянного финансирования. Просто пролоббировано.
    согласен

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Есть потенциальный эффект от применения изобретения ... Далее следует процесс влияния еще целой кучи факторов и только потом, после, возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением.
    Да, верно. И никто не говорит, что оценка изобретения - процесс простой. Собственно патентное право и придумано, чтобы перераспределить оплату за изобретение на фазу его использования - плата за использование изобретения...
    Собственно, смешивать сверхдоходы ученого-изобретателя и предпринимателя не следует.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Маркс общественно-необходимые затраты труда фактически выражал через общественно-необходимые затраты времени. Это работает в обобщенном разсмотрении процессов создания пользы, при сравнительно простых, по сути "традиционных" продуктах.
    Потому и говорил не раз о критерии полезности.
    Верно, трудозатраты в часах не полностью отражают сравнительную стоимость труда.
    Еще необходимо учитывать:
    1) интенсивность и эффективность труда
    2) Сложность труда и опасность условий труда
    3) Общественную полезность и значимость труда
    4) Полезность при отсутствии престижности данного труда
    5) и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Есть потенциальный эффект от применения изобретения (о чем пишет Венский) ... возникает ситуация переговоров изобретателя и потенциального пользователя о сумме и условиях сделки на право пользования изобретением (о чем пишете уже вы).
    Венский написал "Цена изобретения определяется...". Это не эффект, это цена. Я с этим и поспорил. Про пользу от общества мы и не говорили:улыб:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 9086

    В ответ на: Еще необходимо учитывать:
    С учетом Вами перечисленных критериев, можете ответить на вопрос:
    Токарь изготовил за месяц 200 разных деталей, для 200 разных заказчиков в разных сферах, на общую сумму 200руб.
    Сколько должен получить токарь?

    Многие думают, что они думают.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Венский написал "Цена изобретения определяется...". Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили:улыб:
    Я говорил (цитата): "Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества"...
    Так что и про пользу говорили и про эффект - ну чего ж так по детски отпираться:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: вопрос:
    Токарь изготовил за месяц 200 разных деталей, для 200 разных заказчиков в разных сферах, на общую сумму 200руб.
    Сколько должен получить токарь?
    вопрос некорректен.
    как я уже говорил выше: токарь должен получить ровно свои затраты + накрутки, о которых я писал выше...
    200 рупий - это разговор ни о чем, поскольку вы ведете речь о продажной цене его деталей, а она может быть выше или ниже себестоимости...
    Экономика возникает там, где есть возможность оценить, насколько продажная цена отличается от затрат на партию товара. При условии, что все затраты мы можем оценить, а трудозатраты работника не можем, мы никогда не сможем точно узнать, адекватная ли цена продажи или же нет...
    Кроме того, мы оставляем возможность владельцу всегда уменьшить реальные затраты на работников (т.е. их зарплату), ориентируясь не на их реальный вклад, а на продажные цены рынка.
    Именно это и приводит к тому, что Маркс называл эксплуатацией.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: - кто оценивает долю в общем вкладе
    - Экономист и бухгалтер, то же кстати наемные.

    - этот общий вклад никто толком оценить не может
    - Это Вы не можете, потому, что далеки от обсуждаемой темы.. А в любой нормальной организации, эффективность штатной единицы всегда просчитывается.
    я вам про Фому вы мне про Ерему:улыб:
    1) Экономист и бухгалтер не оценивают труд, они, особенно последний, начисляют зарплату, согласно распоряжениям начальников, с учетом закрытых нарядов (при сдельщине).
    2) Чтобы рассчитать "эффективность штатной единицы" надо владеть критериями оценки труда работника, вы же с архом, говорите, что оценка строится от цены продажи, т.е. выворачиваете суть образования цены шкурой вниз... Не продажа определяет цену товара, а реальные затраты (включая трудозатраты) + спрос рынка. Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат, а не наоборот, что конечно для некоторых весьма удобно:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: да какая разница, какие трудозатраты.
    Большая
    В ответ на: Вот работа, стоит столько.
    Блин, да откуда ты узнал, сколько стоит работа!? я тебе битые 2 недели заясняю, что для этого надо уметь считать трудозатраты
    В ответ на: Важно не это, а то, сделана ли работа вовремя и должным образом. Работодатель платит не за процесс работы, а за ее результат. Никому не интересно как сотрудник ее выполняет, интересно выполняет или нет.
    Для владельца и предприятия важно, для работника, помимо это важно сколько он получит и окупит ли эта получка его трудозатраты... Скрывая от работника реальную оценку его работы, владелец манипулирует им, вешая лапшу на уши о корпоративной преданности...
    В ответ на: Работа - одинаковая, планы - одинаковые. Оба планы выполняют и получают одинаково, однако трудозатраты разные.
    Ну и что из этого? Нормы труда учитывают квалификацию и всё остальное. Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
    /п.7/

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (07.09.15 14:10)

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Я говорил (цитата): "Цена изобретения определяется его потенциальной пользой для общества"...
    Так что и про пользу говорили и про эффект - ну чего ж так по детски отпираться:улыб:
    Какие отпирания? "Цена определяется". Дальше - факторы с которыми я и поспорил, что цена определяется не пользой, а продавцом и покупателем. Что ими движет - уже второстепенно. Никто не отрицает, что вы писали про пользу, ну что же вы.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: При условии, что все затраты мы можем оценить, а трудозатраты работника не можем, мы никогда не сможем точно узнать, адекватная ли цена продажи или же нет...
    Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах? У него есть зп, вот это и есть его оценка. То есть, если он на деталь получает 5 рублей, то это и есть затраты на работника. При этом никому не интересно, сколько он труда затратил.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Большая
    Вы тут хвалились, что все подробно объясняете, однако практика показывает обратное.
    В ответ на: Блин, да откуда ты узнал, сколько стоит работа!? я тебе битые 2 недели заясняю, что для этого надо уметь считать трудозатраты
    Работа, как и все остальные товары и услуги, стоит столько, сколько написано в Договоре. Точка. Объявление: требуется работник сидеть на вахте и смотреть телевизор, зарплата 15 000. Все. Вот тут кандидат пускай оценивает трудозатраты свои на сидение и просмотр и решает, покрывают ли эти 15 тысяч их. Если покрывают, то он идет работать, если нет - то не идет.
    В ответ на: Для владельца и предприятия важно, для работника, помимо это важно сколько он получит и окупит ли эта получка его трудозатраты... Скрывая от работника реальную оценку его работы, владелец манипулирует им, вешая лапшу на уши о корпоративной преданности...
    Дело добровольное - не хочешь лапши - не работай. Никто ничем никому не обязан. Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты, ему важно окупит ли она его кредиты, промывку форсунок, рюкзак дочке в школу, квартплату, пропитанье и пять тысяч на Тайланд в будущем июне.
    И можете мне поверить, что если вдруг выяснится, что ему на работе делать нечего станет, то он не побежит к работодателю исправлять зарплатную ведомость и сокращать себе зарплату, а пойдет смотреть нгс.форум и прочее.
    В ответ на: Ну и что из этого? Нормы труда учитывают квалификацию и всё остальное. Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
    /п.7/
    То есть, неквалифицированный сотрудник получает больше, чем квалифицированный? Трудозатрат - то больше же. Напомню, речь про одну и ту же работу и оба ее выполняют.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 9086

    Экономист рассчитывает именно труд. Количество труда необходимое для получения определенного продукта в определенном кол-ве. Все о чем говорите Вы это не труд, а времяпрепровождение. Труд же оценивается по его результату.
    В ответ на: что оценка строится от цены продажи
    Оценка строится от технологических и физиологических возможностей.
    В ответ на: Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат
    Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.
    В ответ на: Не продажа определяет цену товара,
    Нет, себестоимость рассчитывается отдельно.
    В ответ на: Продажная цена - есть следствие расчета трудозатрат и всех прочих затрат
    Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса. Потому что, в таком ракурсе нет стимула к экономии вообще, и экономии труда в частности. Будет производится пластиковое ведро с трудозатратами как на звездолет.

    Многие думают, что они думают.

  • guru

    Сообщений: 9086

    В ответ на: токарь должен получить ровно свои затраты + накрутки, о которых я писал выше...
    Вот то то и оно. Ровно "свои затраты и накрутки" он и получает. Именно свои, согласно своей доли в общем продукте.
    В ответ на: возможность владельцу всегда уменьшить реальные затраты на работников (т.е. их зарплату), ориентируясь не на их реальный вклад, а на продажные цены рынка.
    Цены рынка это и есть стоимость продукта труда. А именно по стоимости продукта, труд и оценивается. Если цена труда в деньгах снижается в силу падения цены продукта, то это не значит что снижается абсолютная цена труда. Т.е если рабочий делал 100 ведер по 100руб в месяц и получал за это 100руб, а потом цена продажи снизилась до 50руб, и рабочий стал полчать 50 руб, то это не значит что цена его труда упала. Он как получал 1 ведро из 100 произведенных, так и получает. А означает это, что, или произошла переоценка социальной значимости продукта, и трудозатраты должны быть меньше. Или в силу технического прогресса, либо правового регулирования трудозатраты оказались избыточными.
    В том и другом случае, проблема решается снижением трудозатрат на единицу продукта, а вовсе не наценкой стоимости труда.

    Многие думают, что они думают.

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
    Ну, например, я готов поспорить. В той части, что если в упрощенной теории (выражаясь лишь через время) это однозначно так, то в реальности это может быть и наоборот. Квалифицированный работник может потратить на операцию хоть вдвое больше времени, но при этом он может достичь более высокой точности (меньших отклонений) или там меньшего расхода инструмента (большей сохранности оборудования). Что будет эффективней с точки зрения затрат на единицу конечного продукта, на этом этапе ограниченного рассмотрения не определить.

    Теперь еще один нюанс. Мужики на вас напирают через теорию свободного рыночного ценообразования, а вы отпираетесь марксовой теорией "суммируем затраты, получаем цену". Это теория затратного образования цены, она известна, понятна, но не единственна. Вредная её часть состоит в том, что она в корне дестимулирует технологический прогресс, а как следствие - блокирует рост уровня жизни за счет более эффективного применения всё более ограниченного количества ресурсов.
    Надеюсь, текущие примеры (иллюстрации) этого из окружающей нас (повседневной) реальности для вас очевидны?

    Для стимулирования прогресса налогообложение прибыли следует вести исходя из себестоимости, разсчитаной не затратным, а ресурсным методом. Причем эта точка зрения далеко не нова, как минимум с прошлого века известна.

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.
    Неа. Расходы на наемный труд и продажная цена продукта достаточно независимы (многозвенно и многофакторно опосредованы между собой) друг от друга. Настолько достаточно, что в ряде случаев в рыночных целях продажная цена товара не покрывает расходов по его созданию.
    В ответ на: Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса.
    Вы с Венским рассматриваете две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях. Если хотите обсуждать общую модель, то и рассматривайте её как в интегрированных условиях, так и в интегрированных понятиях.

    Попросту точность и детальность разика в три повысьте, а то у вас шкалы мало того что разные, но и обе же при этом и весьма грубые.

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: смешивать сверхдоходы ученого-изобретателя и предпринимателя не следует.
    Вот ничего внятного ответить не могу, поскольку между нами достаточно неопределённо что есть сверхдоходы и я не вижу какого-либо непременного антагонизма между изобретательством и предпринимательством.

    Просто кто-то торгует своим "сырым" временем, например N продавцов розницы, стоят по 8 часов у прилавка отпуская товар, а кто-то временем "глубокой переработки", т.е. например год думал и придумал как всё тоже продать с привлечением количества продавцов N-2. Человек совершенно вправе продать свою придумку по цене оплаты 1 продавца, поскольку экономия на расходах по оплате еще 1 продавца создает экономический эффект для покупателя права пользования придумкой.

  • guru

    Сообщений: 7833

    В ответ на: Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах?
    "Это элементарно, Ватсон!"(с)
    Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности. Поэтому всё, что не распределяется между, рассматривается здесь и сейчас в обобщенных категориях, т.е. в данном случае в стоимостных.
    В ответ на: У него есть зп, вот это и есть его оценка.
    Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.
    В ответ на: То есть, если он на деталь получает 5 рублей,
    ...то это лишь тариф.
    В ответ на: то это и есть затраты на работника.
    Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику. Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.
    В ответ на: При этом никому не интересно, сколько он труда затратил.
    Очень даже интересно, ибо если ценного работника недостаточно обеспечивать, он при появлении возможности уйдет. Поэтому решение о размере предлагаемой оплаты это всегда баланс между тупой минимизацией расходов и технологической стабильностью бизнеса в части обеспеченности персоналом.
    Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???
    В ответ на: Вот тут кандидат пускай оценивает трудозатраты ... Если покрывают, то он идет работать, если нет - то не идет.
    Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной. Поработает полгодика себе в убыток или там на сокращенной потребкорзине и уйдет на подвернувшееся более выгодное место. Хорошо если попутно не упрёт с собой какие-либо там секреты. :)))
    В ответ на: Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты,
    Ну существуют, конечно, и такие пофигисты. Или просто невладеющие такими знаниями. Сейчас он соглашается пахать грузчиком плюя на нарушение работодателем всех технологических норм, зато потом начнет половину доходов направлять на возмещение ранее причиненного вреда собственному позвоночнику.
    В ответ на: То есть, неквалифицированный сотрудник получает больше, чем квалифицированный?
    А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете? Ну и напрасно... А так-то оно да, известны такие системы оплаты и стимулирования труда, при которых возможна указанная вами ситуация. Если вас это удивляет, то чем же именно-то?

  • guru

    Сообщений: 9086

    В ответ на: Расходы на наемный труд и продажная цена продукта достаточно независимы
    Такая формулировка не позволяет сказать "Неа". Зависимость не прямая, и не линейная, это да, но при этом зависимость. Особенно если рассматривать средства пр-ва как продукт труда, и вложения в них, как оплату труда.
    В ответ на: две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях
    Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике.
    Что касается точности, ее определяет оппонент. Все попытки перейти к конкретике наталкиваются на отсутствие связи одной из теорий с реальным миром, и далее реальный мир заменяется выдуманным. можете полистать эту тему и убедиться.

    Многие думают, что они думают.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Вы с Венским рассматриваете две разные концепции, которые способны существовать каждая сама по себе в разных (соответствующих) условиях. Если хотите обсуждать общую модель, то и рассматривайте её как в интегрированных условиях, так и в интегрированных понятиях.
    вот и я им уже который раз говорю: "Я вам про Фому, вы мне про Ерему!"...
    не понимают :dnknow:

    Модель, которую я представляю действительно не нова, но она позволяет гораздо точнее оценивать труд, в отличии от абстрактной рыночной цены на конечный продукт...
    За счет перекупов и прочего, возможна рыночная цена и приближается в конечном итоге к реальным затратам на создание продукта, но получают эти деньги большей частью перекупщики, а не создатели продукта...
    И уж точно рыночная цена не имеет никакого отношения к распределению суммарного дохода предприятия между работниками и владельцами этого предприятия, где и появляется само понятие "сверхдоход" - т.е. доход, который не заработан топом или владельцем.
    А заработан он или нет нельзя определить без расчета реальных затрат на продукт и трудозатрат все участников, включая топов и владельцев.
    Например, топ в большинстве случаев получает несоизмеримо большую зарплату, учитывая его реальные затраты на процесс управления. И даже "высокая ответственность" его перед владельцем бизнеса не делает его затраты выше...
    Владение бизнеса тоже надо рассматривать как определенную работу и оценивать ее, соизмеряя тем самым получение доходов от этого бизнеса.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике.
    ну если вы не в курсе, что данная теория существовала при социализме, то это ваши проблемы...
    успешность второй для капиталистов никто не отрицает - собственно я вам и объясняю, что это является главным ее минусом для работников (современного пролетариата)...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности.
    Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.
    ...то это лишь тариф.
    Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику.
    Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.
    Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???
    Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной.
    Ну существуют, конечно, и такие пофигисты.
    А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете?
    верно :agree:
    только не надо их пугать терминами БДР и БДДС, да еще и относительно кандидата, а не предприятия в целом...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Вот ничего внятного ответить не могу, поскольку между нами достаточно неопределённо что есть сверхдоходы и я не вижу какого-либо непременного антагонизма между изобретательством и предпринимательством.
    Разница на мой взгляд следующая:
    Ученый долго долго изобретал, по сути получая деньги " в долг" от владельца или общества, поэтому логично, что:
    а) он должен получать ренту с патента, согласно значимости своего изобретения
    б) с учетом уже выплаченных ему денег.
    Предприниматель ничего не изобретал и не получал в долг (кредиты не в счет - их надо возвращать), наоборот он вкладывал свои ресурсы - первоначальный капитал:
    а) он должен получать ренту с этого капитала
    б) но не далее, чем окупит свои вложения. После наступает время сверхдохода.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум