НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Ложь, ложить (вопрос филологам)

  • guru

    Сообщений: 7165

    Обнаружил тут, что в английском языке слово "lie" переводится и как "ложь", и как "лежать".
    И у нас в русском слова тоже близкие по корням.
    Как связаны эти два понятия - "лежание" и "неправда"?

  • veteran

    Сообщений: 2307

    Есть ещё такое слова - лажа. Лажать - с неточностями играть на музыкальном инструменте. Своего рода подмена истины.

  • schizoid dad

    Сообщений: 15860

    В ответ на: Как связаны эти два понятия - "лежание" и "неправда"?
    Как, как. У роскошного русского слова влагалище, например, - один, общий корень со словами ложь, подлог и налогообложение.)))

  • veteran

    Сообщений: 2664

    Без параллелей с английским языком. Корень "лож" имеет смысл, сопряженный с чем-то поверхностным. Например: положить - это поместить на поверхность чего-либо так, что положенное видно глазу. Ложе - открытая поверхность для сна. Ложка - столовый прибор для употребления пищи, с поверхности которой мы эту еду и употребляем. А ложь в изначальном своем значении - это недосказанная правда, то есть, что-то, из чего рассказали самое поверхностное, а суть утаили. Со временем значение изменилось, ложь стала антонимом правды.
    Это сфера компетенции специалистов по древне-русскому и старославянскому языкам.:улыб: Однокоренными в древне-русском языке будут слова облака и облачение, бык и пчела и много еще таких веселых пар.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • experienced

    Сообщений: 670

    В ответ на: Однокоренными в древне-русском языке будут слова облака и облачение, бык и пчела и много еще таких веселых пар.
    Ну про облака и облачение более менее понятно, а вот про быка и пчелу... Как они могут быть однокоренными? Или там они звучат как-то подругому?

    Не подпись, а п.9 какое-то!!!

  • полный винтаж

    Сообщений: 56553

    Бч в основе обоих.

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • veteran

    Сообщений: 2664

    Бык и пчела имели в корне звукоподражательное "бы" или "бу" (от того звука, который производят эти существа). И писалось "бъчела". "на изѣдѣниѥ бчеламъ." - на съедение пчелам (даже, наверное, "на искусание" правильнее будет...).
    Был еще глагол "бучать" - "реветь, жужжать, гудеть".
    А потом язык менялся, в соответствии с законами фонетики "б" оглушилась и превратилась в "п".

    К слову, мне самой любопытно почему глагол "орать" из значения "пахать землю" трансформировался в "кричать".

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • experienced

    Сообщений: 640

    Автор, ну что ж Вы так? Другими языками интересуетесь, вопросы филологам задаёте, и тут это "ложить"(((( Не "ложить", а "класть". В вопросе надо было использовать слово "положить" или какую-то другую правильную форму.

  • experienced

    Сообщений: 640

    Thierry, большое спасибо за объяснения! Интересно!

  • guru

    Сообщений: 6385

    не филолог.
    КЛАСТЬ но ПОЛОЖИТЬ.

    ИМХО

  • experienced

    Сообщений: 598

    заметно

    https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C

  • nacida libre

    Сообщений: 15879

    Вы не совсем правы. Для проверки наличия и правописания слова нужно пользоваться только современными орфографическими словарями.
    К тому же по данной Вами ссылке стоит помета прост.просторечное.
    Замечу, что в художественной литературе слово ложить, разумеется, встречается, как, впрочем, и в разговорной речи, которая не нормируется.

    Ответ справочной службы русского языка портала «Грамота»
    Вопрос № 275834
    В чём разница между "класть" и "ложить"?
    Класть — общеупотребимое слово.
    Второго слова в литературном языке не существует, использовать его — ошибка.

    Главное — погладить КОТА.

  • experienced

    Сообщений: 598

    Прав на 200%. Если прочитать первый пост (надеюсь вы это все-таки сделаете), то легко можно понять, что речь идет об этимологии слов. И современный словарь тут никак не может быть руководством.

  • nacida libre

    Сообщений: 15879

    В чем Вы правы? Конкретизируйте, пожалуйста.
    Обратите внимание: Вы ответили не на первый пост, а на другой, в котором об этимологии речь не шла.

    И если даже вернуться к первому сообщению ТС, то:
    lie
    1. n Ложь.
    2. v Лежать.

    Главное — погладить КОТА.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Как связаны эти два понятия - "лежание" и "неправда"?
    Учитывая квантовую семантику букв, структурная семантика корня «ЛЖ» – «Изменение внешнего сочленения элементов (л) через изменение внутренней связи между ними (ж)».
    Заметим, что внутренняя связь образуется либо при попадании предмета внутрь другого, либо при наложении одного предмета на другой с образованием внутренней границы между ними.
    Т.е., при соприкосновении с основой объект частично погружается в нее (лежать, ложе, лужа, гложет, ложка, ложь). Это может быть создание внешнего соприкосновения, которое как оболочка фиксирует внутренний объект (обложка, слежка, обложить) или просто создаёт прикосновение нескольких элементов друг к другу (сложное, сложить, положить).
    «Ложь», как мы знаем, искажение сущности объекта. Мы также знаем, что ложь относительна. Одни и те же фразы в различных контекстах могут быть то истинными, то ложными. Мы можем говорить только о степени искажения информации. Ложь также скрывает истину, как лужа (лужа – мутное, грязное – ложь), именно на этой семантической связке построена фраза «измазался во лжи».
    Ещё один семантический родственник «ложка» – способ убавить в одном месте и добавить в другом (смысл искажения?). Сравните [лЪжа] (ложь; др.слав.) и «лажа» (рус. диал.). Структурная семантика слова «ложь» включает все эти варианты.
    В латинском языке также присутствует несколько оттенков лжи: mentiri, ior, ementiri; commentiri; fallere, fefelli, falsum – лгать (лат.). Это вызвало к жизни соответствующие эквиваленты в русском языке: фуфло (fefelli), фальшь (falsum), ёрничать (ior), менторский тон (mentiri). Например, фамилия «Фефелов» переводится как «Лжецов».

    Однако вмешательство гласных в корень "ЛЖ" вносит свои нюансы в структурную семантику корня, например, главное качество, вносимое буквой "о" в семантику слова - "обособленность через механизм отделения", в то время как "е" - "форма обусловленности в рамках присоединения", отсюда корни "лож" и "леж" имеют разную семантику.

    Еще одно замечание.
    Имеется семантическая близость корней «лж» и «лг», основанная на близости квантовых семантик «ж» и «г» в различных языках мира (ложь – лгать, бег – бежать, лёг – лежать и т.п.).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 2664

    Квантовая семантика всем все объяснила, мда... :ухмылка:

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • guru

    Сообщений: 7165

    Мне все-таки кажется, дело не в семантике букв. Не даром был приведен еще пример из английского языка. Вот семантика понятия "обложения", оборачивания правды во что-то, как-то уже наверное ближе к теме будет, да.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    даже при полном совпадении слов мы знаем, что они часто имеют семантику вплоть до противоположной, например, яма в японском - означает гора.
    Но если капнуть глубже, то мы увидим, что во многих языках гора так названа, поскольку имеет пещеры.
    Это верно и для японского и для русского языка и для немецкого и для английского и т.д.
    Любое слово не просто ярлык, а образовано скорее по типу клички и отражает качество важное для того народа, который это слово ввел в обиход. Многие знания по корням слов утрачены со временем в виду развития языков мира при котором меняется и структура слов. Например, слово осень раньше писалась есень (отсюда фамилия Есенин)...
    Квантовая семантика лишь позволяет сузить направление поиска того качества, которое вкладывалось изначально в смысл того или иного слова.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 31309

    В ответ на: Но если капнуть глубже
    Вот из-за граждан, которые слова путают и пишут первые попавшиеся буквы вместо правильных, потом и возникают непонятки. И смысл не только меняется, но и теряется :спок:

    Тулмбтнг!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    слово "ложь" отражает семантически понятие вложенности (как приведено выше), т.е. чел вложил в высказывание двойной внутренний (скрытый) смысл, иными словами высказывание имеет двойное дно.
    абстрактные понятия, типа этого, образуются семантическим переносом, типа "стимул" - из палки погонщика превратился в любое "поощряющее действие, условие".
    Думаю, самый близкий семантический аналог лжи, в этом смысле, в русском языке "лужа" - сокрытие и грязь.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 2664

    Я это все 10 июня простым и доступным языком объяснила.
    Просто высокий штиль языка, терминология типа "квантовой семантики", у основной массы людей ничего, кроме скуки или раздражения не вызовет.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    согласен, научные термины несведующих всегда вводят в штопор...
    однако квантовая семантика, если чуть вникнуть в ее смысл очень проста по своей природе и очевидна.
    а обсуждение поднятого вопроса на уровне кухонных бесед неинтересно - это не политика или экономика, где все во всем разбираются:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 2664

    Не соглашусь. Популяризация науки пробуждает интерес к ней.

    К добру и миру тянется мудрец,
    К войне и распрям тянется глупец.

  • activist

    Сообщений: 258

    Вкину вопрос:
    Часто слышу слово "Пошлите" - обращение к группе.
    И часто слышу фразу "Нет такого слова"

    Поясните, следует ли употреблять данное слово??

  • schizoid dad

    Сообщений: 15860

    Слово 'отправьте' - гораздо красивше.)

  • activist

    Сообщений: 258

    Не подумал про такое значение))

    В данном случае изначальный смысл: обращение к группе, синоним "Пойдёмте".

  • schizoid dad

    Сообщений: 15860

    Если смысл - 'пойдемте', то оно и есть самое привычное и понятное всем слово в русском языке.)

  • activist

    Сообщений: 258

    Я понимаю, что это красивее звучит, но, всё же, употребимо ли слова "Пошлите"?

  • schizoid dad

    Сообщений: 15860

    Да можно сказать и 'айдате'. Язык богатый, позволяет. Дело в коннотации.)

  • veteran

    Сообщений: 2715

    всегда употреблял "айда" без "те", даже когда обращался к нескольким человекам

    Раньше считалось, что Россия является сырьевым придатком Запада.
    А на деле оказалось, что Европа - главный колхоз России!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Я понимаю, что это красивее звучит, но, всё же, употребимо ли слова "Пошлите"?
    более правильно: "пошлите мне на мэйл", как вежливая форма слова "пошли"...
    если капнуть, чуть глубже.
    -ть, -те - окончания часто сопровождающие отглагольные формы, служебная семантика этих окончаний базируется на семантике буквы "т" - "изменение поверхности или изменение внешней границы" - а это качество присуще фактически любому действию.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Бык и пчела имели в корне звукоподражательное "бы" или "бу" (от того звука, который производят эти существа). И писалось "бъчела". "на изѣдѣниѥ бчеламъ." - на съедение пчелам (даже, наверное, "на искусание" правильнее будет...).
    "б" и "п" действительно имеют очень схожую семантику, которая отличается одним нюансом:
    б - "внутренняя общность", п - "внешняя общность", там где это неважно, например, в конце слов, они произносятся одинаково, в начале слов - равного произношения не происходит, но изменение структуры слова с заменой букв (буквы) в любом языке обычное дело, обычно связано с упрощением произношения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Не соглашусь. Популяризация науки пробуждает интерес к ней.
    возможно.
    мне нравится игра слов, в этом смысле, в юморесках М. Задорнова, например, милиция - "переводится" им как милое лицо, богатый - считается образованным от слова "бог", т.е. в человеке много бога, а не много денег в карманах ...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    скорее всего, всё-таки, и "богатый", и "бог" - не одно от другого, а от общего предка: др.-инд. bhágas «достояние, счастье, доля; наделяющий, господин»

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    да, верно, эти слова от общего предка разошлись в разных сферах языкового использования, как это часто бывает...
    Но общая семантика корня осталась: богатый - владение различными благами и бог - предоставляющий различные блага своему народу.
    Раньше слово означало одновременно и предмет и действие и результат действия, а что конкретно - определялось контекстом. В английском это во многом и сейчас осталось, у нас в русском - это различие заложено на уровне постфиксов (стол, столяр. столярный, столярничать).
    По структурной семантике слово "бог" просто эквивалент слову "дающий"...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    "Ба" в древнеегипетских представлениях «мощь», физическая жизненная энергия человека, по сути, это душа человека. Бабочка в русских поверьях собственно и отражала полет человеческой души. Или баба-яга - страж в потусторонний мир...
    Или, например, Бес раньше означало "божество веселья и удачи, защитник от злых духов".
    Что интересно значение слова «бес», с развитием православия, поменялось прямо на противоположное, и затем и вовсе превратилось в синоним отрицания (бесславный, бесчинство, безобразие)... :dnknow:

    Смысл слов всегда почему-то развивается в сторону ухудшения...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7165

    Мне это напоминает рассуждения Задорнова о словообразовании. :biggrin:

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: более правильно: "пошлите мне на мэйл", как вежливая форма слова "пошли"...
    Разумеется, всякие слова возможны, но правильно "отправьте", ну на худой конец "вышлите".

    "Пошлите" - это жесть.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • тут тихо

    Сообщений: 27289

    А у меня такой вопрос. Почему практически все говорят - лазиет, вылазиет, залазиет, и слово некрасивое и произносить сложнее чем лезет, вылезет, залезет?!

    :snegur:

  • guru

    Сообщений: 7119

    Это местные словоформы, в некотором смысле акцент:улыб:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7165

    Дык, разное же значение слов. Первый вариант больше о процессе говорит, второй о результате процесса.

    Например: Лазает по деревьям. Лезет по деревьям.

    Исправлено пользователем VasSer (02.09.15 12:32)

  • old viper

    Сообщений: 29475

    В ответ на: Почему
    Потому же, почему пишут "пробЫвать" или "экстрИмальный". :biggrin:
    Безграмотность.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Мне это напоминает рассуждения Задорнова о словообразовании.
    ну задорнов не ученый, его задача веселить людей, а заставлять людей задуматься при этом - это уже сверхзадача:улыб:
    но в половине случаев его расшифровки структурной семантики близки к правде.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Разумеется, всякие слова возможны, но правильно "отправьте", ну на худой конец "вышлите".
    "Пошлите" - это жесть.
    никакой жести:
    приставка "по" часто используется в приказах: поставьте, пойдите, подайте...
    приставка "вы" используется аналогично: выставьте, выдайте, выйдите...
    первая форма используется когда речь о внешних действиях ("п" - означает внешнюю общность объектов),
    вторая, когда речь о переходе изнутри наружу ("в" - означает динамику внутренней общности объектов).
    возможно "отправить" в данном случае действительно более правильно, поскольку "от" означает движение от объекта к другому объекту.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Почему практически все говорят - лазиет, вылазиет, залазиет, и слово некрасивое и произносить сложнее чем лезет, вылезет, залезет?!
    существует масса диалектов по разным причинам... если вы, например, посмотрите украинский, то у вас возникнет ощущение, что это просто диалект русского, так там "исковерканы" некоторые привычные нам русские слова...
    думаю лазиет эквивалент лазает, а не лезет. Это два разных смысла.
    вылазиет = вылезает.
    залазиет = залезает.
    вероятно данный диалект возник в нерусской общине в России путем неправильного преобразования глагола неопределенной формы, например, "вылазить" в 3 лицо: "ВЫЛАЗИет":улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • тут тихо

    Сообщений: 27289

    В ответ на: Дык, разное же значение слов. Первый вариант больше о процессе говорит, второй о результате процесса.

    Например: Лазает по деревьям. Лезет по деревьям.
    хм... а это точно не одно и тоже? :umnik:
    и лазает и лезет отвечают на один вопрос - Что делает?

    :snegur:

  • old viper

    Сообщений: 29475

    О боже, всё оказалось еще хуже. :ха-ха!:

    Все увлеченно рассуждают о каких-то местных особенностях, словоформах, диалектах.

    Господа двоечники, нет такого слова "лазиЕт". Есть слова "лазит" и "лазает".

  • тут тихо

    Сообщений: 27289

    В ответ на: если вы, например, посмотрите украинский, то у вас возникнет ощущение, что это просто диалект русского..
    видимо по этой причине я не смогла приобщиться к украинскому языку, было просто смешно)))

    :snegur:

  • guru

    Сообщений: 7165

    Ну, ты разницу разве не чувствуешь в примере?
    Если "лазает" - может просто так, гуляет он там. То "лезет" он туда за какой-то целью же.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Если "лазает" - может просто так, гуляет он там. То "лезет" он туда за какой-то целью же.
    вы тонко подметили - совершенно верно:
    вторая "а" имеет семантику обособленности от цели,
    вторая "е" имеет семантику зависимости от присоединения к цели (в общем случае просто к объекту).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум